Ocieplenia robione DOBRZE

[adam_mk]

Na razie lecimy po stropach.
O tynkach i ścianie fundamentowej też będzie.

Adam M.

[adam_mk]

ziuta62

Ocieplanie stropów drewnianych wełną to kompletnie nieudany pomysł!
Poza tym – KTÓRY TO STROP?
Parteru? Piętra?

Ocieplenie podłogi na gruncie robione perlitem jest bardzo dobre.
Tak samo ocieplenie podłogi nad piwnicą.

Grunt gliniasto-skalisty jest mokry z definicji.
Będzie drenaż opaskowy?
Jak robiony?

Styropian na ściany to dobry pomysł. Lepszy jak wełna.
Ale to trzeba wyjątkowo starannie zrobić.
Opiszę ten problem.

Adam M.

[adam_mk]

MrButton
Uważam, że tę garderobę spaprałeś kompletnie.
Jest do przebudowania.
Trzeba by się pozastanawiać - jak.

Adam M.

[Tomku]

Czy w taki sposób dałoby się doszczelnić źle położone ocieplenie styropianowe na elewacji. Chodzi o takie kładzione na placki czyli ze szczeliną między scianą a styro?

Widziałem fotki Twojego domu w wątku buforowym, dla mnie te kropki ciepła są zbyt podobne jedna do drugiej, żeby to miały być placki kleju. Wyglądają jak kołki mocujące.
Nakleić cienką warstwę styro po całości? Warto? I czy jest system, który dopuszcza 2,5 kondygnacji bez kołkowania? - Twoje ryzyko.
Więcej ciepła zmyka pod listwą startową - więcej zyskasz przez opatulenie styku izolacji ściany z izolacją pionową fundamentu. Tam bym zrobił piankowe zastrzyki, zamknie się też przy okazji wlot "komina" między ścianą, a źle przylegającym styro.
Zorza pod dachem - jak wysoko masz wymurowaną ścianę? Czy aby izolacja poddasza dobrze zachodzi na styropian ściany?

[adam_mk]

Ocieplenie ściany styropianem.

Sposób na ocieplenie nie najszczęśliwszy ale i nie najgorszy, jak dobrze wykonany.

DLACZEGO styropian jest BIAŁY?
-Bo tak jest!
(najprostsza odpowiedź - nic nie wyjaśniająca!)
Ale…
Styropian to spieniony styren. Piana styrenowa.
A styren w postaci nie spienionej jest podobny do plexi.
Jest przeźroczysty!
Piana styrenowa to pozlepiane banieczki powietrza ze styrenową, przeźroczystą, ścianką.
Po prostu – powietrze pozostające w bezruchu.
W skali makro – jak patrzymy na tę pianę – promienie światła tak się łamią na ściankach banieczek – że widzimy biel.
DOWÓD WPROST?
- Proszę!
Przy najbliższej bytności w wannie, tak dla relaksu i edukacji, wlejcie sobie jakiego płynu do kąpieli czy choćby szamponu do wody.
Uważnie obejrzyjcie sobie wodę w wannie.
Zwykle widać dno i jaką nogę przy tym dnie.
Załóżmy – że ładną (bo naszą własną!).
JEŻELI teraz mocno zburzymy wodę (ręką, prysznicem czy jakkolwiek) TO powierzchnia tej PRZEŹROCZYSTEJ wody pokryje się pianą, która jest… BIAŁA!!!
Czysta optyka geometryczna!
Tyle, że ta piana szybko „gaśnie” a styrenowa jest względnie trwała…

Wnioski?
Styropian BIAŁY jest mało doskonały, bo ciepło go „prześwieca” na wylot!
Ciepła (podczerwieni, fali o sporej długości) nasze oko już nie rejestruje – to wydaje nam się, że takiego efektu nie ma.
Ale on jest i to wcale nie marginalny!

Co więc robić, aby było lepiej?
- Trzeba by było zrobić pianę z materiału NIEPRZEŹROCZYSTEGO!
Wiadomo przecież, że ciepło, które mamy izolować, przenosi się przez przewodnictwo termiczne, konwekcję i promieniowanie.
Przewodnictwo termiczne styrenowej piany jest bardzo nikłe.
Konwekcja w płycie styropianu nie występuje, bo piana jest sztywna.
Co z tym promieniowaniem?!

Problem rozwiązano w prosty sposób.
POPSUTO STYREN!
Dopaprano do niego dobrze się z nim mieszającego – grafitu.
Grafit dobrze przewodzi ciepło!!!
Ale – jest kompletnie nieprzeźroczysty.
Dopiero taki popsuty grafitem styren spieniono i otrzymano szary styropian.
Okazało się, że w efekcie – poprawiono izolacyjne parametry otrzymanego materiału!

Adam M.

[Grand72]

Czy aby izolacja poddasza dobrze zachodzi na styropian ściany?

Chyba żartujesz, na pewno nie!!! Bo jak pisałem nie dopilnowałem a nawet gdyby to nie wiedziałem. Zawodowo zajmuję się zupełnie czym innym. Dopiero tutaj na forum dojrzewa moje marzenie o dobrym domu. (jeszcze tylko dwa -w myśl zasady 1. dla wroga itd)

[ziuta62]

Adamie! Będzie drenaż opaskowy taki jak w Icopalu proponują. Z geowłókniną, rurkami i zasypane żwirkiem. Chyba tak to leci. Myślałam nad drenażem francuskim jaki robi jakaś firma z Gliwic. Nie wiem czy zdążę z nimi to mówić. Używają tylko geowłókniny. I będą studzienki.
Strop jest między parterem, a piętrem. Przy czym kompletnie nam niezależy na wielkości pomieszczeń na piętrze. Wymogi dachu 45 stopni zrobiły nam z parterówki z leksza większy domek. Nad salonem pustka. Belki stropu nad parterem 24cm na 16. Ale we wszystkich pomieszczeniach z tym stropem belki będą zostawione na widoku. Tak, że podłoga na pietrze będzie dopiero nad tymi belkami wszystko jedno jaka gruba. Plan jest taki, aby się zmieściły rury DGP z kominka.Plan jest taki, że na tym stropie kładziemy deski boazeryjne, a na nich dopiero podłoga piętra. Patrząc z dołu cały strop widoczny/ belki i pomiędzy boazeria. Był plan żeby boazerię nabijać między belkami gdzieś w połowie ich wysokości. Czyli 12 cm widocznych belek od parteru patrząc.
Z tą wełną to mnie zaskoczyłeś. Ale nic to ja się uczę. No staram się.
Pozdrawiam!

[ziuta62]

Znalazłam. Mata drenarska, sączki i żwirek. Głupoty jakieś na szybko wypisuję bez sprawdzenia bo mi sie internet rozłącza co kilka minut.

[adam_mk]

Wiemy więcej to coś wymyślimy.
Uszy do góry!
Adam M.

[adam_mk]

Teraz o wpływie formy na treść.

Styropian stosujemy w postaci płyt różnej grubości, ale zawsze równoległościennych.
Łatwo się je wytwarza, transportuje, magazynuje i…sprzedaje!
TRUDNO je się stosuje W TEJ POSTACI!
Jest sobie ściana.
Bardziej lub mniej równa i bardziej lub mniej pionowa.
A do tego – bardziej lub mniej przypominająca SITKO!!!

Wiele osób buduje z MAXa, porotermu i podobnych materiałów.
Poziome warstwy takiej ściany się spaja zaprawą/klejem – jakimś lepiszczem.
A pionowe?
Zwykle składne są na „meander” czy jaki „zamek”.
W tych miejscach powstaje szczelinka na wylot przez ścianę!
I w efekcie – taka ściana to SITO!!!
Tego „naprawić” za bardzo się nie da…
Taka kiepska technologia wynikająca z dążności do budowania szybkiego i bez specjalnego wysiłku.
„Sprzedaje się”, więc sens ma…
Jakby budujący wiedzieli CO kupują – to by się już nie sprzedawała.
Budowlańcom – wsio rybka, bo oni i tak w tym mieszkać nie będą…
A robota – łatwiejsza!

Do czego zmierzam?
Staram się pokazać, że NIE WSZYSTKIE ŚCIANY SĄ DOBRE!
Te „dziurawe” mają tą właściwość, że uruchomiona w nich zostaje KONWEKCJA.
Inaczej – UNOSZENIE (ciepła).

Wyobraźmy sobie teraz, ze na TAKĄ ścianę nalepiamy półmetrowej grubości płyty styropianu NA PLACKI.
Mogą mieć nawet półtora metra, ale TAK położone niczego dobrze nie są w stanie termoizolować!
Wiucha przez szpary w ścianach i wiucha pomiędzy ścianami a płytami styropianowymi – jak sobie tylko chce!
Byle był tylko cień różnic temperatur…
Rusza napęd grawitacyjny i zapłacone ciepło nam ucieka w dal…

Czy jest jakiś DOBRY sposób zastosowania tych PŁYT styropianu, który sam w sobie zły nie jest?
Wydaje się – że jest, CHOĆ NIKT TAK NIE ROBI!!!
(ciągle nie potrafię zrozumieć – czemu?)

Należałoby na samym początku uszczelnić taką ścianę, którą chcemy ocieplić PŁYTAMI (styropianu).
Można sobie wyobrazić jej „zatarcie” jaką zaprawą tynkopodobną, klejem czy podobną substancją. Powinna dobrze się trzymać tej ściany, ale tynki i kleje to potrafią.
Mamy więc USZCZELNIONĄ i WYGŁADZONĄ ścianę. (i trochę kasy mniej).
Należałoby płyty styropianu kleić do takiej ściany cała powierzchnią, ale to mało realne z powodu kosztów.
MOŻNA WIĘC kleić takie płyty po całym ich obwodzie tak, aby pomiędzy SZCZELNĄ ścianą a płytą powstała zamknięta pustka z powietrzem pozostającym W BEZRUCHU.
Technika znana i stosowana – jak chodzi o samo klejenie płyt.
Bez uszczelnienia ściany – mało twórcza…
Do klejenia płyt styropianowych ostatnio wymyślono klej PUR. Taka mało rozprężająca się pianka pozwalająca na trwałe dolepienia płyty styropianowej do dowolnego materiału.
Nakładamy po obwodzie płyty wałek tej pianki z pistoletu, dla pewności dodajemy krzyżyk na środku płyty i przykładamy do ściany. Chwilkę przytrzymujemy – i pierwsza płyta jest.
UWAGA!
Jeżeli nie położymy wałka piany na miejscu styku z kolejną płytą – znowu budujemy SITKO!
Jeżeli położymy- to płyty zostają szczelnie sklejone i powstaje przegroda LITA, bez możliwości migracji strużek powietrza mikroszczelinami.
I to jest główny cel takiego działania : Otrzymanie LITEJ warstwy termoizolacji.

Teraz możecie mnie obsobaczyć i chcieć za takie pomysły zastrzelić!
TYLE ROBOTY?!

Ale jak się termoizolacji nie zrobi szczelnie – tak, aby odciąć KONWEKCJĘ, PRZEWODNICTWO i PROMIENIOWANIE – to się udaje a nie termoizoluje!

Piana styrenowa „nie lubi” promieniowania UV.
Gaśnie.
DLATEGO należy ją (no, ten styropian) przed nim chronić.
Nakłada się siatkę na kleju i to jest wystarczające.

Adam M.

[adam_mk]

ziuta62
Chyba da się to zrobić prościej, lepiej i... taniej.
Trochę cierpliwości ,bo i tak skaczę po tych ociepleniach w kratkę.
Raz to raz tamto...
A jeszcze ci od ocieplania buforów czekają...


Adam M.

[adam_mk]

Ciekawostki p.poż. związane z ocieplaniem domu styropianowymi płytami.

Tu, na tym forum, ale chyba bardzo głęboko gdzieś zakopany jest opis badania ocieplenia styropianowego ściany domu wykonany przez CNBOP.

W opisie styropianu jest – że nie rozprzestrzenia ognia i jest samogasnący…
Ale to wcale NIE ZAWSZE JEST PRAWDĄ!!!
Stwierdzono w trakcie badań, że w warstwie do 5cm styropian JEST samogasnący.
Jeżeli jednak warstwa jest grubsza, a stosuje się dużo grubsze to styropian zachowuje się w nieoczekiwany sposób!
Zapalony gdzieś przy listwie startowej wypala/wytapia kanały w płytach pomiędzy ścianą a tynkiem i wtedy zaczyna działać jak komin.
A ściślej – jak komin, w którym podpaliły się sadze!
Błyskawicznie rozłażą się „drzewka” i tworzą „gałązki” tych kanałów a pali się jak w hutniczym piecu!
W mało widoczny z zewnątrz sposób ogień rozprzestrzenia się po elewacji!
Dachy zwykle są z drewna…
Deskowanie, okap, więźba…
BARDZO trzeba na to uważać.

Ja tego nie wymyśliłem!
To tu gdzieś jest i pamiętam dyskusje na ten temat…

Adam M.

[mamut 74]

nie bo nasiąknie wodą jak gąbka i straci połowę lambdy

nawet z domieszką szkla wodnego?

[OLGIER]

Witam wszysktich,
bardzo prosiłbym o pomoc w kwesti wyliczenia wsp.lambda dla obliczenia grubości styropianu na ocieplenie. Niestety mimo ciągłego przeglądania for internetowych nie natknąłem się na podobny problem, dlatego też do Was skierowałem swoje pytanie..
Dom 2-kondygnacyjny, budowany w początkach lat 90-tych. Ściana 2-warstwowa + pustka powietrzna (od zewnątrz pustak żużlowy gr. 19 cm, następnie ok. 5 cm odstępu, a od wewnątrz pustak pianowy gr. 12 cm - jasno szary pustak, strukturą przypominający pumeks, bardzo lekki, dajacy zarysować się np.gwoździem). Obie ściany co jakąś odległość są z sobą łączone pustakiem pianowym (ok . 70 cm - 100 cm).
Dom planujemy ocieplic styropianem o wsp.lambda ok. 0.31 - 0.32, jednak zastanawiamy się nad jego grubością.
Jeśli ktoś spotkał sie z podobną konstrukcją ścian, bardzo proszę o poradę.

Pozdrawiam i z góry dziękuje.

[tomek131]

Kużwa dajcie Adamowi pisać,jest tyle wątków a co minuta wpadacie z jakimś osobistym problemem i nie na temat do tego.Jak Adam pisze o styro zadajmy ewentualne pytania wyłącznie w związku ze styro.ALe pytania ,a nie osobiste wycinkowe problemy ,bo od tego są setki wątków, a ten będzie do dupy nie przejrzysty ,a mógł być ciekawy.99% pojęcia nie ma o izolacji -przykleić styro ,napchać wełny -cała na ten temat wiedza.

[adam_mk]

Dokończmy może problem styropianu.

W obiegu są różne styropiany.
Producenci prześcigają się w wykazywaniu o ile i w którą stronę różnią się na gorsze wytwory konkurencji…
Są styropiany białe, szare, w kropki (dalmatyńczyki), ciapki itp.
Ale…
Tak naprawdę – to są tylko dwie grupy styropianów.
EPS i XPS
Jak się w nie wpatrzeć, to EPS składa się z bardzo wielu drobnych kuleczek ciasno sprasowanych i sklejonych do kupy.
XPS za to jest JEDNĄ wielką kuleczką!
W efekcie – JEST ogromna różnica w ich zachowaniu się w różnych miejscach domu.

We wszelkich tabelach podano, że nasiąkliwość styropianu to około 4% i raczej mniej niż więcej.
Jeżeli kawałek EPS (ten zlepek) zanurzymy w wodzie, obciążymy oraz zostawimy na dłuższy czas, to okazuje się, że tak potrafi naciągnąć tą wodą, ze w niej prawie tonie!
- To CO z tą tabelową nasiąkliwością?
Ano nic! Nie zmienia się…
Woda po prostu wypełnia przestrzeń pomiędzy tymi małymi kuleczkami.
Styropian (kuleczki) dalej jest SUCHY, ale PŁYTA EPS jest MOKRA.
Ponieważ XPS to jedna wielka kulka – woda nie bardzo ma GDZIE się w nim mieścić.
PŁYTY XPS SĄ ZAWSZE SUCHE.
Są też droższe…

Wnioski są takie, że tam, gdzie mamy do czynienia z wodą napierającą – nie należy stosować EPS. Namoczony zapomina, że miał termoizolować.
Kładziony tak, aby woda (jeżeli się tam gdzieś znajdzie) mogła grawitacyjnie się odsączyć – ma sens. Czyli raczej na ścianach a nie w gruncie.
Ściany fundamentowe to miejsce, gdzie XPS się sprawdzi dobrze. Nawet otoczony wodami roztopowymi czy opadowymi. Oczywiście, jeżeli pamiętamy o tym, aby układać z niego warstwy LITE (posklejane).
Dodatkowo przed tymi wodami chroni się go obmazując jakimiś hydrouszczelniaczami. Jest ich kilka różnych do wyboru.

Adam M.

[adam_mk]

Użyteczny zakres temperaturowy i środowiskowy stosowania styropianu.

Spieniony w procesie produkcji styren tworzy bąbelki o bardzo cieniutkiej ściance, ale o sporej powierzchni. Ścianki tych bąbelków są dość sztywne, ale na tyle elastyczne – że nie kruche! Do tego – w dość szerokim zakresie temperatur.
Bez specjalnego stresu znoszą niskie temperatury. Dowodzi tego choćby fakt, że płyty styropianu od dawna z powodzeniem stosuje się do termoizolowania chłodni i mroźni.
Gorzej jest z ich właściwościami, jak temperatura miejsca zastosowania takiego styropianu zbliża się do 100stC. Do około 50-60stC niewiele się dzieje. Powyżej tej granicy ścianki banieczek miękną a podgrzane wewnątrz nich powietrze – zwiększając swą objętość i ciśnienie – przerywa je i piana „gaśnie”. Styropian „znika”.
Mechanizm ten jest bardzo podobny do pękania banieczki mydlanej. Ona też pęka dlatego, że ścianka w jakimś miejscu ulega nadmiernemu wycienieniu.
Styropian do termoizolowania bardzo gorących rur w kotłowni kompletnie się NIE NADAJE!!!

Innym ograniczeniem dla stosowania styropianu jest rozpuszczanie ścianek tych banieczek przez opary różnych rozpuszczalników styrenu.
Takie właściwości maja wszelkie bituminy i pochodne ropy naftowej.
A że popularne gazy (metan, etan, propan, butan) to ta sama grupa związków, to podejrzewam, ze też mają tę właściwość (nie testowałem, bo nie miałem potrzeby).

Dobierając więc miejsca dla zastosowania styropianu jako termoizolacji należy więc przeanalizować, czy nie zetknie się on tam ze zbyt wysokimi temperaturami, ewentualnie jaką smołą, benzyną czy jakimiś farbami (wiele z nich rozpuszcza styropian).

O styropianie chyba tyle…

Adam M.

[mamut 74]

zerową

[marchew]

Użyteczny zakres temperaturowy i środowiskowy stosowania styropianu.

...Do około 50-60stC niewiele się dzieje. Powyżej tej granicy ścianki banieczek miękną a podgrzane wewnątrz nich powietrze – zwiększając swą objętość i ciśnienie – przerywa je i piana „gaśnie”. Styropian „znika”....

czy pod dachówką mogą panować takie temperatury? jak mogą, to do ocieplania między/pod krokwiami się nie nadaje...
a co ze stropodachami?

PS: Adamie dzięki za cierpliwość!

[tomek131]

No właśnie.Dzięki.Ja się z Adamem trochę droczę co do WM ,co nie zmienia faktu,że podziwiam go za wiedzę i za to ,że ją tu przekazuje i pomaga