izolacja nakrokwiowa

[m@rio]

Izolacja nakrokwiowa

Witam
Jestem na etapie więźby dachowej i rozważam jak każdy system izolacji dachu.
Dodam na wstępie, że dom docelowo ma być w miarę możliwości energooszczędny. Izolowana płyta, ściany styro 20-25, okna U=0,7-0,8, wentylacja mechaniczna z odzyskiem.

Wyszukiwarka podrzuca, że było parę wątków na ten temat ale krótko i nic nie wnosiły za bardzo. Dlatego chciałbym się podzielić swoimi przemyśleniami i pytaniami na forum. Być może gdzieś popełniam błąd lub ktoś ma inny punkt widzenia z którym się zgodzę a nie przyszedł mi do głowy.

Założenia:
dach z pełnym deskowaniem pokryty papą (dlaczego papa dlatego, że polecają choćby na FM oraz dla tego, że wiem że wytrzyma te 50lat – widziałem rozbierałem taką)
miedzy krokwiami 8x18cm wełna 15cm na to znowu w poprzek jakaś wełna, paroizolacja i płyty KG.

Jak dobrze poszukam może uda mi się dostać płyty pianki poliuretanowej PIR pokryte laminatem aluminiowym w cenie ok. 50-55zł/m2 za grubość 10cm. Bo ogólno dostępne ceny cennikowe w różnych firmach są w granicach 60-80zł/m2 (odrzucam te za 100zł/m2 i powyżej). Trzeba tylko odsiać pośredników.

Nęci mnie ta izolacja nakrokwiowa bo:
1. Łatwo i szybko to się robi (większość prac robię sam).
2. Nie musze deskować – czas i koszty desek (za 600złm3 wyjdzie ok. 38m2 = ok. 16zł/m2
3. Nie muszę papować ( papa na welonie szklanym to min. ok. 6zł/m2)
4. Nie musze obniżać dodatkowo poddasza (15cm miedzy krokwiami to stanowczo za mało)
5. PIR jest można powiedzieć nie przepuszczalny dla pary no i myślę wiatru z zewnątrz
6. Teoretycznie nie mam mostków cieplnych (izolacja jest na zewnątrz po obwodzie budynku (płyta, ściany, dach)
7. Nie robiłbym szczeliny wentylacyjnej nad wełną a pod deskami

Wady jakie widzę, to:
1. PIR się starzeje ( ale wełna też nie ma po 10-20 latach takiej izolacyjności jak po rozłożeniu)
2. Nie wierzę, że płyty mi nie popuszczają na łączeniach (przecież więźba i dach pracuje przez całe swoje życie, nawet jeśli wszystkie złącza zapianuje z puszki).
3. Czy wysuszonym krokwią nic nie będzie bez wentylacji (są sprzeczne opinie co do tego)
4. Trzeba od razu kryć dachówką lub blachą (bo papą chyba nie można gdyż jakby się ona trzymała – chyba, że przez łaty)

Jak liczę.
Porównanie cen dla tych samych współczynników:
1. PIR 10cm cena 54zł/m2 U=0,22
2. WEŁNA musi być 23cm cena 30/zł/m2 U=0,22 ( trzeba szukać wełny w granicach deklarowanej lambdy = 0,032, nie podaja ile ma U teoretycznego,którego nigdy nie uzyskamy wkładając miedzy krokwie).

Tak licząc to się nie opłaca - a dla mnie U=0,22 to za mało choć niektórym to starcza.

Wiec robimy warstwy 10cm PIR nakrokwiowo + 15cm wełna miedzykrokwiowo
3. PIR 10cm cena 54zł/m2
1. WEŁNA 15cm cena 17/zł/m2
Łączny współczynnik przegrody U=0,14 a cena 71zł/m2

Zróbmy to samo wełną – aby uzyskać ten sam współczynnik U=0,14 trzeba dać:
1. Wełna 15cm miedzykrokwiowo 17/zł/m2
2. wełna 21cm podkrokwiowo 30/zł/m2
Razem 47zł/m2

Czyli dalej się nie opłaca.

Ale już przy pełnym deskowaniu wychodzi tak:
1. papa na welonie szklanym 6zł/m2
2. deskowanie 16zł/m2
3. Wełna 15cm miedzykrokwiowo 17/zł/m2
4. wełna 21cm podkrokwiowo 30/zł/m2
Razem 69zł/m2

Czyli tylko jako zamiennik wersji z deskowaniem. Robociznę pomijam. Chciałbym to w sumie zrobić w systemie nakrokwiowym ale chyba nie da rady u mnie bo muszę krycie rozłożyć na raty.

Z kolei przy wersji papa, deskowanie, wełna 15cm miedzykrokwiowo, wełna 21cm podkrokwiami trzeba wpuścić powietrze z zewnątrz pod deski więc na pewno nie będzie teoretycznego U=0,14.

Co o tym wszystkim sądzicie?

[Andrzej Wilhelmi]

Dość szczegółowa ale akademicka analiza. Koszty o których piszesz to koszty jednorazowe a efekt na lata. Zdecydowanie izolacja nakrokwiowa a co pod nią to zależy jakie mają być sufity. Jak sufit drewniany to na krokwiach deski pióro-wpust na nie dla pewności folia paroizolacyjna, na nią płyty laminowane (od spodu folią aluminiową a z wierzchu papą) mocowane przez kontrłatę grubości 4 cm specjalnymi wkrętami długości 24~26 cm (jeden wkręt 3~4 zł.). Izolacja nakrokwiowa to same plusy wymaga jednak przemyśleń przy rozwiązaniu okapu można jednak w budynku pokazać całą więźbę. W przypadku gdy sufit z płyt gk muszą być na krokwiach deski ażurowo dla podparcia płyt. Łączenie wełny i płyt wymaga obliczeń aby dobór grubości tych materiałów spowodował wystąpienie tzw. "Punktu rosy" w płycie bo inaczej mogą być problemy. Pozdrawiam.

[Jan P.]

Też uważam izolację nad krokwiową za najlepszą. Wymagana bd. wentylacja pomieszczeń. Można umiejętnie zgrzać na wierzch papę termo . Jan.

[m@rio]

Łączenie wełny i płyt wymaga obliczeń aby dobór grubości tych materiałów spowodował wystąpienie tzw. "Punktu rosy" w płycie bo inaczej mogą być problemy. Pozdrawiam.

Gdzie prawidłowo powinien znajdować się punkt rosy?

[Andrzej Wilhelmi]

W izolacji nakrokwiowej. Całkowity opór cieplny izolacji powinien być tak rozłożony aby izolacja nakrokwiowa miała 2/3 a izolacja między krokwiami 1/3. Pozdrawiam.

[m@rio]

W izolacji nakrokwiowej. Całkowity opór cieplny izolacji powinien być tak rozłożony aby izolacja nakrokwiowa miała 2/3 a izolacja między krokwiami 1/3. Pozdrawiam.

To jak krokwie mam 16cm to PIR musiał by mieć 48cm przykładowo - to dziękuje - nie stać mnie.

A tak na poważnie. Nie wiem czy dobrze liczę w progr.Termika przy warstwie PIR 10cm i wełnie od środka 16cm punkt rosy jest przekraczany przy - 12 stopniach do +20 wewnątrz. Czyli w okolicach Warszawy zawsze trafi się kilka tygodni poniżej tej temp. Jak by mógł to ktoś jeszcze sprawdzić- bo nie wiem czy dobrze to wstawiam.

Swoją drogą to w wełnie międzykrokwiowo i z dodatkową wełna podkrokwiowo też zawsze się wykropli wilgoć - bo punkt rosy zostanie przekroczony powyżej tych -12/13 stopni gdy wewnątrz jest +20.
To dla naszego klimatu jak należy robić prawidłową izolację bo już głupieję?
Wychodzi na to, że wszyscy co wkładają wełnę i zmykają np KG czy innym wykończeniem wywalają trochę forsę w błoto. Ta izolacja potem to i tak nie spełnia swojej roli jak miała w założeniu.

[Andrzej Wilhelmi]

Trochę nie rozumiesz problemu, o którym rozmawiamy (piszemy). Ja nie pisałem o grubościach tylko o oporze cieplnym. Przypadku gdy stosuje się izolację nakrokwiową i uzupełnia się ją wełna od środka nie ma żadnej możliwości zwentylowania tej wełny. Tak więc niezmiernie istotnym jest takie dobranie grubości warstw wynikających z ich oporu cieplnego aby tzw. "Punkt rosy" wystąpił w izolacji nakrokwiowej. Nie będzie problemu gdy zastosujemy jednorodny materiał izolacyjny czyli pomiędzy krokwie też piankę lub styropian. W przypadku gdy mamy samą wełnę to musimy zadbać aby była ona skutecznie wentylowana wentylowana. Pozdrawiam.

[m@rio]

Trochę nie rozumiesz problemu, o którym rozmawiamy (piszemy). Ja nie pisałem o grubościach tylko o oporze cieplnym. Przypadku gdy stosuje się izolację nakrokwiową i uzupełnia się ją wełna od środka nie ma żadnej możliwości zwentylowania tej wełny. Tak więc niezmiernie istotnym jest takie dobranie grubości warstw wynikających z ich oporu cieplnego aby tzw. "Punkt rosy" wystąpił w izolacji nakrokwiowej. Nie będzie problemu gdy zastosujemy jednorodny materiał izolacyjny czyli pomiędzy krokwie też piankę lub styropian. W przypadku gdy mamy samą wełnę to musimy zadbać aby była ona skutecznie wentylowana wentylowana. Pozdrawiam.

Dziękuję za wyjaśnienie laikowi - teraz dopiero zrozumiałem.
Czyli chodzi aby odsunąć punk rosy w warstwę ocieplenia nakrokwiowego. Generalnie widzę problem przy temperaturach ujemnych poniżej 10-15stopni. Punkt rosy może wtedy wyjść na granicę PIR/wełna. Czyli wtedy kiedy najbardziej nam zależy - w izolacji pojawi się wilgoć a co za tym idzie jej skuteczność spada bez względu czy jest to PIR/PUR czy wełna. Co się w takim razie dzieje z "wodą" wykroploną w PIR dalej?


P.S.
Trochę miałem jednak racji.

Swoją drogą to w wełnie międzykrokwiowo i z dodatkową wełna podkrokwiowo też zawsze się wykropli wilgoć - bo punkt rosy zostanie przekroczony powyżej tych -12/13 stopni gdy wewnątrz jest +20.
Wychodzi na to, że wszyscy co wkładają wełnę i zmykają np KG czy innym wykończeniem wywalają trochę forsę w błoto. Ta izolacja potem to i tak nie spełnia swojej roli jak miała w założeniu.

Wentylacja pod dachem jeśli już ktoś zrobił usuwa wilgoć dopiero pewnie w lato. Ci co nie wentylują to maja izolacje z wielką niewiadomą.

[Andrzej Wilhelmi]

Przy założeniu, że izolacja cieplna jest materiałem jednorodnym to jak na zewnątrz jest - 20* a wewnątrz +20* to 0* wystąpi dokładnie w środku. Gdy zatem wykonamy to tak, że izolacja nakrokwiowa będzie stawić opór cieplny np. 70% a wełna w krokwiach 30% to 0* znalazłoby się w wełnie gdyby na zewnątrz było -30* a wewnątrz +15*. Para wodna nie jest żadnym zagrożeniem dla izolacji cieplnej i konstrukcji, natomiast jej kondensat tak. Należy zatem w miarę możliwości uniemożliwić parze wodnej dojście do stanu nasycenia. Podstawowym zadaniem jest zatem maksymalne ograniczenie dostępu do izolacji cieplnej czyli poprawny montaż paroizolacji. Następnie podniesienie temperatury w pomieszczeniach, ograniczenie produkcji pary wodnej i zmniejszenie stężenia pary wodnej w pomieszczeniach (skuteczna wentylacja lub częste wietrzenie). Wietrzenie pomieszczeń zimą daje bardzo dobry skutek gdyż powietrze na zewnątrz jest suche. Pozdrawiam.

[Daria Wass]

Witam,

mam podobny problem. Sprzedawca zapewniał mnie, iż izolacja nakrokwiowa może zastąpić folię paroprzepuszczalną i wełnę, gdyż sama w sobie zapewnia doskonałe właściwości izolacyjne, przeciwwilgociowe i wiatroszczelne. Ma ponoć wytrzymywać 50 lat i w przeciwieństwie do wełny nie traci swoich właściwości (wełna osuwa się, zwija się w kłęby, folia natomiast lubi się targać). Zaletą jest również to, iż nie zajmuje tyle miejsca i między krokwiami nie muszę już dawać wełny, tylko same płyty gipsowo-kartonowe. Minus jest taki, iż taka izolacja Linithermu (bo taką mi polecano) jest z dwóch stron pokryta aluminium, więc na poddaszu nie działają telefony komórkowe. Największym minusem jest oczywiście cena.. Proszę o radę czy faktycznie jest warto płacić tyle pieniędzy za taką izolację, czy jest dużo lepsza od folii paroizolacyjnej + wełna i czy faktycznie nie muszę już w ogóle inwestować w wełnę?

dziękuję i pozdrawiam

[Andrzej Wilhelmi]

Oczywiście warto zainwestować w taką izolację. Płyty powinny mieć od spodu folię aluminiową a z wierzchu warstwę hydroizolacji jak np. płyty Pir Baudera. Telefony działają bez przeszkód. Odpowiednio dobrana grubość spowoduje, że inny materiał np. wełna nie będzie już potrzebna. Niewątpliwą zaletą takiego rozwiązania jest brak mostków cieplnych. Można również pokazać krokwie. Pozdrawiam.

[Daria Wass]

Bardzo dziękuję za odpowiedź.

Zastanawiam się jeszcze nad jednym problemem.. Czy takie płyty nie obciążą zbyt konstrukcji więźby? W projekcie przewidziany jest dach dwuspadowy 35 stopni z jedną jaskółką, płatwie- 18x24 cm, jętki, krokwie 8x18 cm (722,6 cm dł),rozstaw od 86 na środku do 78,5 cm po bokach, murłaty 14 x14 cm i rama stalowa- ceowniki C180.

I jak prawidłowo zamontować okna dachowe?

pozdrawiam

[kowalczykwojtek]

Po przeczytaniu założeń i argumentacji Uważam że koszty poniesione mimo że wysokie to inwestycja na lata ale na Boga żadnej blachodachówki jeśli już robisz solidny dach to zrób to dobrze do końca
Izolacja nakrokwiowa to inwestycja, która zwróci się przez lata ale zaoszczędzi na konserwacji przy rozwiązaniach mniej solidnych czytaj uproszczonych

[Daria Wass]

Dzięki za szczerą odpowiedź, ale planowana jest dachówka ceramiczna (pierwotnie była przewidziana blachodachówka). Ktoś zwrócił mi uwagę, że faktycznie krokwie mogłyby być spokojnie w odstępach 90 cm, niemniej nadal chciałabym znać odpowiedź czy izolacja nakrokwiowa nie wymaga specjalnego projektu więźby dachowej ze względu na obciążenie. Pierwotnie przewidziana była folia oraz wełna.

z góry dziękuję za odpowiedź

[Andrzej Wilhelmi]

Wełna też dociąża więźbę podobnie jak sufit (np. stelaż i płyta gipsowa). Dach jest też obciążony śniegiem i wiatrem. Spokojnie wytrzyma ale jak masz wątpliwości zapytaj projektanta (konstruktora). Nie ma żadnego uzasadnienia zwiększanie rozstawu krokwi gdyż kończy się to czasem koniecznością zwiększenia przekroju łat. Pozdrawiam.

[foka666]

Witam

poszukuje pianki PIR o grubości 100 - 120 mm problem jest taki że o cenach z początku postu mogę zapomnieć ma ktoś może jakiś namiar na płyty z pokryciem Alu z wpustem np na pióro ???

wszystko co do tej pory znajduje to 90zł - 110 zł w górę

co do samej technologi jestem zdecydowany plan jest taki odsłonięte deskowanie i więźba na to pianka PIR ,łaty, kontrłaty i dachówka. Mam jeszcze folii paroizolacyjnej na cały dach dostałem z dachówką tak więc mogę ją dać

dodam że dachu jest ponad 350m do ocieplenia bo całego to 400.

[Andrzej Wilhelmi]

Płyta PIR PLUS Baudera jest obustronnie foliowana i z wierzchu pokryta papą. Łączenie na pióro-wpust. Po zamontowaniu dach jest natychmiast szczelny.
Pozdrawiam.

[jajmar]

Tez palnuje taki dach, najkorzystniejszą ofertę mam z balex metalu thermano.

[Andrzej Wilhelmi]

Musisz doliczyć jeszcze papę na krycie wstępne i koszt jej zamontowania. Pozdrawiam.

[foka666]

jakiego rodzaju ma to być papa jak rozumiem jeżeli zrobię więzibe i deskowanie a na to dam papę (dlaczego niektóre systemy jej nie przewidują ???) to taki dach może stać do wiosny ??? wolał bym to układać jak będzie cieplej