Systemowy dom z supermarketu?

[artek76]

Tak są ludzie którzy zbierają również zapałki, budują makiety, zbierają smycze reklamowe, itd. a na poważnie tego typu budownictwo -- nie kupuje

[Elfir]

Ja mieszkałam w kontenerach mieszkalnych na budowie rurociągu w Rosji.
Ale tam wszystkie rury i instalacje szły po wierzchu. W domu mieszkalnym to nie przejdzie.
Mieszkałam w nich tylko latem, w latach 89-90, kiedy cena energii elektrycznej i gazu w Rosji była smiesznie niska, więc nie mam pojęcia jak sprawowały się w czasie rosyjskich zim (zwłaszcza, że w jednym roku mieszkałam w ciepłym Soczi nad Morzem Czarnym).
Na pewno kontenery miały konstrukcję drewnianą z drewnianą oblicówką. Ściany wewnątrz wyłożone dyktą, na podłoże malowana olejnica płyta OSB lub linoleum. Ogrzewanie elektryczne.

Przy takim standarcie być może da się uzyskać cenę 1000 zł/m2.

[MaciekTyr.]

W życiu trzeba mieć jakiś cel. Mogą nim być i mury. Pewnie są ludzie, którzy po pewnym czasie nie umieją myśleć o niczym innym; niektórzy dwią sobie z takich ludzi i opowiadają dowcipy. Ale ja wymagam wzajemnego szacunku. Są ludzie, dla których dom jest środkiem a nie celem i nie męczą ich kompleksy równania do pozostałych - myślą "jakie są plusy a jakie minusy" a nie "no tak nie można" Z resztą percepcja się (powoli) zmienia; dawniej mieszkanie na poddaszu zarezerwowane było dla ptaków i biedoty, później robiono tam sypialnie dla dzieci. Dziś między ukośnymi ścianami brylują sami gospodarze i jakoś to znoszą.

[Cios]

bardzo kreatywne, świetne pomysły

Inspiracją są kontenery biurowo-socjalne, których koszt wynosi poniżej 1000zł/m2, dzięki powtarzalności i minimalizacji prac na miejscu. Są mobilne, elestyczne jeśli chodzi o powierzchnię i w pełni funkcjonalne. Podstawowym ograniczeniem jest estetyka i komunikacja wewnętrzna układów wieloelementowych. Oba zagadnienia rozwiązuje zastąpienie prostokąta w podstawie - trapezem. Konstrukcja składają się z jednego powtarzanego elementu. Rama stalowa, jak w kontenerach tu ma podstawę trapezu równoramiennego o pow. 10m2. Ściany takiego modułu pokryte są typową płytą wielowarstwową, które wg potrzeb można zastępować przeszkleniami (oknem). Po stworzeniu bryły budynku dodaje się białe elementy elewacyjne płaskie (4 rodzaje) i jeden wypukły - zaokrąglenie elewacji. Ściany działowe dodaje się w oparciu o układ funkcyjny, nie muszą się one pokrywać z konstrukcją modułów. Celem był taki dobór niewielkiej ilości powtarzalnych elementów, by ta powtarzalność nie była mocno zauważalna. System tworzy funkcjonalne konstrukcje o dowolnych powierzchniach. Na zdjęciach pojedyńczy moduł "kontener", budynek 60m2 oraz 240m2.

Tu wymyślony przykład projektu i zakupu takiego domu przez internet http://www.youtube.com/watch?v=Tj23qudSSro[/QUOTE]

[MaciekTyr.]

Ja mieszkałam w kontenerach mieszkalnych na budowie rurociągu w Rosji(...)
Przy takim standarcie być może da się uzyskać cenę 1000 zł/m2.

Przy takim standardzie to raczej 300zł/m2. Ja piszę o standardach współczesnych konstrukcji przemysłowych i zapewniam, że większość z nich funkcjonuje przez cały rok i lepiej niż domek stawiany ze szwagrem i tanim pomagierem. Nie wymyślam alternatywnych materiałów i niesprawdzonych konstrukcji, staram się tylko temu co powszechnie sprawdzone nadać formę funkcjonalną i akceptowalną w budownictwie jednorodzinnym.

[Elfir]

nie sądzę by jakikolwiek kierbud zachwycony warunkami technicznymi kontenera postanowił sobie na działce takie cudo odkupione z budowy postawić zamiast domu. Chyba, że na czas budowania murowańca.

Tylko dla biednych ludzi się liczy jakikolwiek kąt nad głową. I tutaj ma znaczenie jedynie cena, więc nawet nie trzeba zastanawiać się nad wyglądem zewnętrznym modułu, a tylko nad obniżeniem kosztów produkcji.

Osoby średnio zamożne wysoko stawiają również wygląd wewnętrzny i zewnętrzny domu w którym zamieszkają, wykończenie, detale. I to niekoniecznie kolumienki, ale np. drewno na elewacji, boniowania, okładziny z cegły. Do tego ogrzewanie podłogowe, kominek, rekuperacja, garaż w bryle. Dla nich kontener będzie symbolem biedoty i nie jest to target.

Po wielkiej powodzi w 97 roku powodzian lokowano na szybko w domkach kontenerowych. Jakoś nie byli zachwyceni ani jakością wykończenia (przemarzające ściany, słaba wentylacja = grzyb) ani kosztami ogrzewania (prąd wchodził tylko w rachubę, bo nie spełniały norm dla ogrzewania gazowego - kłania się wentylacja).
W Poznaniu chciano najuboższych lokować w kontenerach mieszkalnych, bo ich zakup był tańszy od budowy bloku socjalnego. I jakoś ludzie zapierali się nogami i rękoma by tam nie trafić. W końcu zrezygnowano z tego pomysłu.

W Polsce jest już jeden gotowy system domków przenośnych mieszkalnych, całorocznych. I on rzeczywiście nie wygląda "kontenerowato", mimo, że jest prostokątny. Ale cena jest dużo, dużo wyższa niż 1000 zł/m2 pod klucz.

[MaciekTyr.]

Celnie wskazałeś punkty oporu a moim zadaniem jest je rozwiązać. Rolnik był od tego by orać i nie narzekać a ktoś tam od tego by obmyśleć lepszy pług i grabie. Z pewnością zalecenie "ty już rób a nie kombinuj" zwykle jest na miejscu. Ale nie zawsze.
Porównania działają na emocje, ale są zbędne - można pisać o powodzianach, Karwoskim i biedocie z kontenerów, można o chłopkach i pijakach z murowańców, których po wsiach nie brakuje. To bez sensu. Powtarzam - piszę o NOWOCZESNEJ architekturze przemysłowej, która z założenia jest tańsza niż nowoczesne budownictwo tradycyjne, z tego samego powodu dla którego okna z Castoramy są tańsze niż zamówione u stolarza.

Chciałbym też wrócić do tego, co napisałem w I poście - to temat niszowy. Jest tu sporo wątków dotyczących typowego budownictwa, ośmielę się przypuszczać, że raczej wszystkie, nie chodzi więc o to, by w tym jedynym napisać "a ja wolę co innego", bo to dawno do mnie dotarło, ale o to by wnieść coś do rodzącej się koncepcji.

[Elfir]

W internecie są przykłady bardzo pięknych domów modułowych postawionych za granicą. Problem w tym, że kończy się na jednorazowej budowie jakiegoś zapaleńca. I zdecydowanie nie jest to wariant ekonomiczny, ale raczej ekstrawagancki luksus.
Bo tańszy w budowie jest na zachodzie szkieletowiec.

W Polsce szkieletowce nie są tanie głownie z powodu braku dostępu do surowca wysokiej jakości w niskiej cenie. Dobre drewno trzeba sprowadzać z Finlandii lub Rosji.

Murowana technologia wychodzi po prostu taniej, bo nie wymaga specjalistycznych (czyli ceniących się) ekip. Poza tym jest do pewnego stopnia odporna na błędy technologiczne.

Ty sobie zakładasz, że twoje moduły będą kosztować 1000 zł/m2. Ale wycena jest zrobiona powierzchownie, "na oko". Równie dobrze może się okazać, że koszty będą o wiele wyższe.
Dom prywatny, nawet korzystający z technologii przemysłowych, nie musi spełniać założenia, że będzie tańszy.
W końcu wentylacja mechaniczna też narodziła się w halach fabrycznych zanim trafiła do domów. A mimo to jest droższa w budowie niż zwykły komin wentylacji grawitacyjnej.

[MaciekTyr.]

Przecież to nie jest problem sprawdzić ile kosztuje 1m2 w technologii przemysłowej - na prawdę budynki takie nie powstają jako demonstracja przemysłowych aspiracji właścicieli a tylko z racji znacznie niższego kosztu. Elfir porównaj koszt 1m2 płyty obornickiej z 1m2 ściany wykończonej na zewnątrz i od środka. Uwzględniając robociznę postawienia takiego metra. Źródła oszczędności byłyby 4:
1. Materiał (ale nie koncentrujmy się na tym)
2. Powtarzalność - to właśnie efekt "kontenera", który pozwala zejść poniżej kosztów nawet budynków przemysłowych ale projektowanych zwykle indywidualnie
3. Prefabrykacja, czyli de facto wykonanie większości prac z wykorzystaniem linii zautomatyzowanej
4. (o tym nikt nie wspomina) zmiana estetyki z dopracowywanej na gotową-niemodyfikowalną.

Do tego dochodzi oszczędność w kosztach utraconych korzyści, czyli porównanie czasu jaki poświęca się budowie wobec zakupu takiego gotowca. Dla niektórych to nie koszt, ale radość a mój post to negowanie tej radość. Ale są też inni - mający inne radości i pomysły na spędzanie czasu.

Oczywiście, że koszt 1000zł./m2 jest hipotetyczny i niespecjalnie precyzowany, może okazać się, że w rzeczywistości wyniesie on np. 633zł, bo moduły będą robione (jak większość rzeczy) w Chinach.

[DEZET]

Słusznie Elfir wykazała "wady", ale jeśli ktoś chciałby dom z możliwością prostej rozbudowy, to może kupić np. 5 modułów, czyli 50m2. Jeśli urodzą się dzieci dokupuje 1-2 moduły i stawia na działce- szybko i bez głębokiej ingerencji w już istniejącą zabudowę. Albo chcę mieć jeden pokój na piętrze- kupuję moduł i...schody i stawiam piętro. To niewątpliwie zaleta systemu. I najważniejsze- przełamanie stereotypu kontenera

[marynata]

Słusznie Elfir wykazała "wady", ale jeśli ktoś chciałby dom z możliwością prostej rozbudowy, to może kupić np. 5 modułów, czyli 50m2. Jeśli urodzą się dzieci dokupuje 1-2 moduły i stawia na działce- szybko i bez głębokiej ingerencji w już istniejącą zabudowę. Albo chcę mieć jeden pokój na piętrze- kupuję moduł i...schody i stawiam piętro. To niewątpliwie zaleta systemu. I najważniejsze- przełamanie stereotypu kontenera

Dezet,nikt nie wytrzyma idącej z tym systemem papierologii.Za każdym razem architekt,geodeta,adaptacja,pozwolenie na rozbudowę,odbiór,a po drodze zawsze oczywiście tyłkiem do klienta miejscowe pzp

[Elfir]

Przecież to nie jest problem sprawdzić ile kosztuje 1m2 w technologii przemysłowej - na prawdę budynki takie nie powstają jako demonstracja przemysłowych aspiracji właścicieli a tylko z racji znacznie niższego kosztu.

Pokaż taki jeden. Z ceną budowy.

Bo wszystko rozbija się o cenę budowy. A tej nie znamy, tylko sobie gdybamy. Twoja orientacyjna wycena zrobiona na potrzeby filmiku reklamowego nie uwzględniała mnóstwa niezbędnych rzeczy, by kontener nazwać domem.
Ja nie wiem jakie zapotrzebowanie energetyczne ma kontener za 1000 zł. Może nie spełnia norm Prawa Budowlanego, jako obiekt tymczasowy a nie mieszkalny? A pogrubianie ocieplenia spowoduje, że jednak kosztować będzie 2000 zł/m2?

Dlaczego szkielet nie jest w Polsce tani? Przecież jest powtarzalny. Dlaczego nie są tanie domki prefabrykowane? Google pokazuje mnóstwo producentów systemów prefabrykowanych domów. Też powstają w fabryce. Owszem technologia "mokra", ale prefabrykacja powinna obniżać koszty. A takie domy sa w cenie zwykłego murowańca, albo wręcz droższe. I tak, zdarzają się ludzie, który zapłacą więcej za możliwośc wprowadzenia się w krótkim czasie. Ale to chyba margines posiadaczy domów. Takie osoby szybciej kupią dom po prostu u dewelopera czy na rynku wtórnym.

Bo teoria nie zawsze pokrywa się z rzeczywistością.

Jasne, fajnie jest sobie marzyć. Jak Cezary Baryka o szklanych domach dla ludu.
Tylko ja niestety taka przyziemna jestem, że lubię konkrety.

[Elfir]

Jeśli urodzą się dzieci dokupuje 1-2 moduły i stawia na działce- szybko i bez głębokiej ingerencji w już istniejącą zabudowę. Albo chcę mieć jeden pokój na piętrze- kupuję moduł i...schody i stawiam piętro. To niewątpliwie zaleta systemu. I najważniejsze- przełamanie stereotypu kontenera

To nie jest takie proste - kazda rozbudowa wymaga zmiany w komunikacji wewnętrznej. Duża szansa, że zmieni się układ ścianek działowych.
Ale największym problemem w tych kontenerach sa instalacje (głównie chodzi o wentylację i ogrzewanie).
Niestety filmik reklamowy pokazuje tylko ściany. Nie pokazuje jak projektant zamierzał rozwiązać sposób prowadzenia instalacji.
Ok. Kupuje sobie domek przez neta. Sama sobie projektuję układ ścian. I co dalej? Dostaję projekt domu? Potem wynajmuję projektantów-branżystów, by w kontenerze wymyślili sposób prowadzenia instalacji?

Wszyscy wiemy, że ściany to najmniejszy koszt budowy i w sumie najmniejszy problem. Czy to murowaniec czy kanadyjczyk czy thermomur - czas stawiania ścian zewnętrznych jest pomijalnie krótki z czasem wykańczania wnętrza domu. W koncu w murowańcu też możesz nie robić mokrych wylewek i tynków tylko wszystko w suchej zabudowie i wprowadzić się całkiem szybko od wbicia łopaty (mokre technologie są po prostu tańsze).


Spójrz na moduł:


Jak rozwiązac odprowadzenie wody z dachu? Dach musi mieć minimalny spadek. W tym konkretnym module domyslam się, że spadek jest ku szerszej ze ścianek. Ale teraz wyobraż sobie ten moduł obudowany innymi, jako środkowy element domu. Gdzie poprowadzisz wodę opadową?

[Zielony ogród]

a może zamiast kombinować z modułami zaprojektować kilka do wyboru domów z istniejących na rynku materiałów "standardowych" na zasadzie klocków lego?
projekty bez możliwości zmian - wykorzystujące istniejące materiały z dokładna instrukcją montażu bez absolutnie żadnych odpadów i niepotrzebnych czynności - jak budowa z klocków lego?
mógłby to byc np. zestaw złożony z bloczków ytong 42 cm plus dachówka jakas tam najtańsza plus komplecik klejów i tynku plus w zestawie gruszka betonu i regipsy do powieszenia i kilka rolek wełny, do tego kilka pudełek elementów złącznych i typowe okna i drzwi - powiedzmy zestaw za 120 tys. do samodzielnego lub przez średnio inteligentną ekipę do złożenia - jak paczka z ikei. niczego za dużo, nic za mało, nic do cięcia. i oczywiście instrukcja obrazkowa jak w ikei.maksymalnie proste instalacje (jak u mnie - trzy krany przy jednej rurce)
uprzedzam komentarze na temat "reprezentacyjności" takiego domu - to nie dla bogatych czy chcących za takich uchodzić. to dla ludzi z ograniczonym budżetem nie mających wyboru lub dla tych, którzy wolą robić inne rzeczy, a w domu tylko mieszkać po szybkiej i bezstresowej budowie.

[Elfir]

taki system mają Amerykanie.
Ich szkieletowce mają ustandaryzowane wymiary elementów konstrukcyjnych, długości ścian sa powtarzalne. Dzieki temu drewniane elementy zamawiasz w fabryce i nie trzeba na nie czekać, bo całe Stany korzystają z kilku ściśle wyznaczonych długości belek. I tartak tylko takie wymiary produkuje.
Pod wymiar elementów szkieletu produkowane sa takie same dla całego kraju szerokości płyt obiciowych ścian, prefabrykaty schodów, itd. Niczego nie trzeba docinać, tylko się składa jak z klocków (a w zasadzie zbija gwoździami).

[marynata]

domy z paczki
podobno amerykańska technologia modułowa
http://www.domnajtaniej.pl/
ale szału u nas nie zrobiła

[Elfir]

ciekawe dlaczego?
Ok, ocieplenie to standart sprzed 15 lat, ale do teraz sa ludzie, którzy oszczędzają na ociepleniu, więc to nie powinna być przeszkoda.

[MaciekTyr.]

Sama prawda. Zielony dobrze wskazała kierunek, Elfir dodała, że od lat tak jest w Stanach a Martyna dała przykład, że jest i w Polsce (i jednak dużo taniej niż murowaniec) a mimo wszystko wzięcia nie ma. Powód?
Zna każdy kto mieszkał w Stanach - tam podstawowym standardem jest ogrzewany basen, centralna klima, TV (nie koniecznie płaski) w pokojach i na werandzie, suszarka, lodówka z kostkarką... a wszystko to w domku "działkowym", jakiego nie kupiłby żaden Polak w Polsce.

Elfir, odprowadzenie wody i parametry termiczne i koszty technologii są już dawno opracowane i stosowane w praktyce. Stoi tego pełno wokół - ja nie wymyśliłem ani płyty warstwowej, ani kontenera - zaproponowałem tylko inną estetykę; taką którą zaakceptowałbym prędzej niż kolejny "dworek". A nade wszystko proponuję inną wrażliwość - "zobacz jaki jestem sprytny" zamiast "zobacz jak się dorobiłem (albo narobiłem)"


Wspomniałaś o "szklanych domach" z Żeromskiego - bardzo trafne nawiązanie. W polskich szkołach mówiło się o utopijnych zwidach ojca Baryki, a tam chodziło o coś więcej - to zapowiedź rodzącej się wtedy architektury modernizmu, architektury szkła i żelbetu, początkowo utopijnej a wkrótce dominującej. Szklane domy istnieją i są doskonałe.

[marynata]

Maciek,ale to są w dalszym ciągu rozważania nad betoniarką.
Nie podałeś żadnej propozycji nad którą można dyskutować konkretnie i wypunktować jej wady i zalety,wiec ta rozmowa prowadzi do nikąd.
Co proponujesz,terapie psychologiczną dla całego społeczeństwa żeby zmieniło spojrzenie na budownictwo?Ok,tylko pokaż coś na czym ta terapia mogłaby się oprzeć czyli konkretny pomysł na produkt z konkretną ceną.
A jeżeli liczysz na to że tutaj "głowami forumowiczów" powstanie taki przełomowy produkt,to od razu Ci mówię-to nie to forum.

[MaciekTyr.]

To nie tak, nie jestem kolejnym dystrybutorem, z kolejna ofertą a mój wątek nie jest kierowany do ludzi, którzy własnie chcą się budować i analizują możliwości. Czy technicy opracowujący pierwsze LED dla zastosowań domowych potrafili skalkulować ile dziś taka żarówka kosztuje w markecie? Nie, ale wiedzieli dlaczego będzie tanio.

Zgadza się - mój wątek to dewagacje, do których w najlepszym razie dołączą osoby związane z branżą a opinie PRZYSZŁYCH konsumentów byłyby oczywiście cenne, w przeciwieństwie do deklaracji osób, którym pomysł domu z supermarketu z założenia się nie podoba.

Oczywiście, że podejście zakładające, iż pomysł jest super, tylko ludzie muszą dorosnąć jest beznadziejne. Natomiast osobiście liczę raczej na opinie: "w kontenerze to bym nie zamieszkała, ale twój projekt - jak najbardziej" i jesli takie się pojawiają - to jest sens działać dalej.

Mam kilka propozycji z tego zakresu - dlatego zdanie ludzi gotowych na takie rozwiązania jest dla mnie bezcenne. Natomiast przewlekła i próżna byłaby debata z miłośnikami tradycji, wszak o gustach się nie dyskutuje.

Przyjmijmy jako założenia - dom z marketu ma być:
1. Znacząco tańszy
2. Równie lub bardziej funkcjonalny
3. Stawiany w kilkanaście dni
4. Wyraźnie inny formą od domów typowych

i tylko wtedy ma to sens i taki jest cel mojej a później innych osób pracy.