Pomoc w wyborze (pompa ciepła powietrzna czy gruntowa) - pilne

[marioz86]

Witam.

Mieszkam pod Łodzią w nowowybudowanym (2010 r) domu o powierzchni użytkowej 175 metrów (z garażem). Chcę zastąpić dotychczasowe źródło ogrzewania (gaz płynny w butli zakopanej w ogródku). Całą instalacje grzewczą wspomaga kominek z płaszczem wodnym i buforem 500 l. Na powierzchni ok. 60 metrów znajduje się ogrzewanie podłogowe (kuchnia, jadalnia, hol, wiatrołap, dwie łazienki). W reszcie pomieszczeń są standardowe grzejniki (przewymiarowane) - garaż, gabinet, salon, trzy sypialnie, pralnia (drabinka). Grzejniki drabinkowe znajdują się również w łazienkach.

Chciałbym rozwiązać umowę w firmą dostarczającą gaz i dlatego muszę posiadać inne alternatywne do gazu źródło energii, będące w stanie pokryć 100% zapotrzebowanie na ciepło - oczywiście mogę czasami wspomagać się kominkiem z płaszczem wodnym.

W kotłowni mam miejsce tylko na 1 urządzenie (zastąpiło by obecna pompę ciepła powietrzną z zasobnikiem 300l do ciepłej wody) zatem musi to być pompa ciepła z zasobnikiem ciepłej wody.

Działka jest mała z zagospodarowanym ogródkiem (dlatego odpada kolektor poziomy). Kolektory pionowe wchodziłyby w grę pod warunkiem że znalazłyby się na samym początku działki (jeden w jednym rogu, drugi w drugim pod kostką przy wjeździe do garażu - odległość między nimi ok. 10 metrów) - z tym, że jak wygląją w praktyce prace przy odwiercie? Czy bardzo się niszczy otoczenie - pytam gdyż obok mam sąsiadów i nie chciałbym zniszczyć (zakurzyć, zasypać itp.) ich ogródków oraz za bardzo swojego.

Zaproponowano mi kilka rozwiązań:

1. Pompę ciepła Vaillant VWS 102/2 - cena katalogowa 30 980 zł netto (zasobnik ciepłej wody 175l) - dwa odwierty po 97m.

2. Pompę ciepła NIBE F1245 8 kW (3x400V) - cena katalogowa 29 900 zł netto (zasobnik ciepłej wody 180l) - trzy odwierty po 65 m,

oraz rozwiązanie w której najmniej wierzę ale byłoby idealne gdyż pracę montażowe ograniczyły by się do minimum czyli powietrzna pompa ciepła:

3. Zestaw NIBE SPLIT 12kW (2) - moc grzewcza 3,5 - 12 kW (wraz z funkcją chłodzenia pasywnego) - cena katalogowa 32 000 zł netto


W moich okolicach podobno temperatura poniżej -20 stopni utrzymywała się na przełomie ostatnich 15 lat przez średnio 7h rocznie.

Zatem zrobiłem małą kalkulacje:

Ad 1.
Koszt pompy: 30 980 zł
Koszt 200 m odwiertów: 11 800 zł czyli 200 x 59 zł netto (znalazłem w Internecie http://www.odwiertypionowe.pl/ - może ktoś korzystał z usług tej firmy, można im zaufać czy lepiej nie ryzykować?)
Koszt projektu geologicznego: 2 000 zł

Razem: 44 780 zł (bez montażu i podłączenia do bieżącej instalacji)

Ad 2.
Koszt pompy: 29 900 zł
Koszt 200 m odwiertów: 11 800 zł czyli 200 x 59 zł netto (znalazłem w Internecie http://www.odwiertypionowe.pl/ - może ktoś korzystał z usług tej firmy, można im zaufać czy lepiej nie ryzykować?)
Koszt projektu geologicznego: 2 000 zł

Razem: 43 700 zł (bez montażu i podłączenia do bieżącej instalacji)

Ad 3.
Koszt pompy: 32 000 zł
Koszt 200 m odwiertów: brak
Koszt projektu geologicznego: brak

Razem: 32 000 zł (bez montażu i podłączenia do bieżącej instalacji)

Co sądzicie? Co wybrać? Czy pompa powietrzna jest w stanie zapewnić komfortowe ogrzewanie domu za rozsądne pieniądze? Ile może kosztować średnio roczne ogrzewanie mojego domu daną pompą?

Jak jest z awaryjnością? Co się psuje, co trzeba serwisować, czy kolektor gruntowy pionowy może się uszkodzić?

Bardzo proszę o pomoc gdyż temat jest pilny - chciałbym to zrobić jeszcze przed zimą o ile to realne...

PS

A co w przypadku gdy pierwszą pompę mógłbym mieć w cenie ok 18 000 zł netto czyli 13 000 zł taniej? Wtedy cały koszt inwestycji wyniósłby mnie najtaniej czyli 31 780 zł netto.

[chcialbympompe]

Chcę zastąpić dotychczasowe źródło ogrzewania (gaz płynny w butli zakopanej w ogródku).

Byłem w podobnej sytuacji (Gaspol, zbiornik naziemny). Zdecydowałem się na pompę powietrze-woda. Razem z zasobnikiem, podłączeniem, uruchomieniem, itp. zamknęła się dużo poniżej 30kzł. Montował miki1212. Niestety pierwsza zima dopiero przede mną więc na 100% polecać nie mogę ale wszystkie obliczenia i szacunki wskazują, że "musi się udać"
Ile zużywałeś propanu zimą?

[clarnet]

Zanim podejmiesz decyzję, to musisz sobie odpowiedzieć na jedno pytanie.
po co zmieniasz źródło ciepła.
Chcesz mieć pompę ciepła czy niższe koszty eksploatacji.
Jak to pierwsze - to kupuj najtańszą PC
A jak to drugie, to pojawiają się kolejne dwa pytania.
1. Szczytowe obciążenie cieplne oraz informacja ile przepaliłeś propanu.
2. Na jakich parametrach zasilania musi pracować kocioł by instalacja zapewniła komfort cieplny

Dopiero na podstawie tych informacji możesz wybierać rozwiązanie.
Jeśli potrzebujesz w instalacji 45-50 i więcej, to PC powietrzna, niskotemperaturowa nie specjalnie ma sens. Tylko wysokotemperaturowa.
Wybór gruntowej zależy od tego ile zyskasz.
A wiec przy jakim koszcie inwestycji wygenerujesz dany koszt kwh.
Ale przy zasilaniach jak wyżej ten koszt też nie będzie niski.
Jakiekolwiek doradzanie wyboru z tych 3-ch wariantów nie ma sensu, bez odpowiedzi na te pytania.

[hydraulik_]

nibe split odradzam .Jeżeli split to tri atlantic temperatura do 60 C (29000 zł katalog )
Ale generalnie jeżeli cena jest podobna i zrujnowanie okolicy nie przeraża to rób gruntową .
Cop powietrznej jest niższe niż gruntowej .

[marioz86]

Ile zużywałeś propanu zimą?

Hej. Nie mogę znaleźć notatek ze stanem gazomierza, ale mogę powiedzieć tak.
Za okres od listopada 2011 (wtedy zacząłem ogrzewać) do maja 2012 (wyłączyłem ogrzewanie gazowe) zapłaciłem ok 2600 zł za gaz - zużywałem go bardzo mało. W 2011 roku gaz miałem w promocyjnej cenie po 8 zł brutto za metr. Od stycznia 2012 cena to 11,44 zł brutto. Na chwilę obecną od października 2012 13,60 zł brutto.
Zatem zużyłem około 226 metrów gazu - tylko ogrzewanie domu - woda ogrzewana cały rok pompą ciepła.

Średnia temperatura na dole ok 20,5 stopnia, na górze (sypialnie) 18,5 stopnia (przy ogrzewaniu tylko gazem). Najniższa odnotowana temperatura na dole w holu (w którym jest podłogówka) 19 stopni.

Dom ogrzewany był głównie kominkiem z płaszczem wodnym. Spaliłem ok 9m przestrzennych drewna po średnio 220 zł (co daje 1980 zł) + 1 tonę brykietu z trocin za 650 zł.

Podsumowując:
Gaz: 2600 zł
Drewno + brykiet: 2630 zł
Razem: 5230 zł

Nie wliczam kosztów podgrzania ciepłej wody gdyż nie wiem dokładnie ile prądu mogła go wykorzystać ale na pewno nie więcej niż 30 zł miesięcznie - obecnie średnio rachunki za prąd wynoszą mnie 180 zł za cały domek.

A Ty ile zużyłeś gazu? Masz grzejniki czy podłogówkę?
Pozdrawiam

[marioz86]

Pompę ciepła chcę mieć aby całkowicie zrezygnować i pozbyć się złodziejskiej firmy dostarczającej nam gaz. Jedynym wyjściem jest udokumentowanie alternatywnego źródła energii. W podpisanych przeze mnie Ogólnych Warunkach Umowy nie ma informacji o okresie wypowiedzenia w tym wypadku oraz o karach za demontaż i transport. U sąsiadów np. kar nie ma ale okres odstąpienia od umowy to 3 miesiące. W nowych umowach, które firma chciała abyśmy podpisali w zamian za tańszą cenę gazu pojawiły się już nowe zapisy - oczywiście nie wyraziłem na to zgody.

1. Szczytowe obciążenie cieplne oraz informacja ile przepaliłeś propanu.

Propanu ok 226 m, drewna 9 metrów przestrzennych, brykietu 1 tonę. Tylko, że głównie czyli od 17 do północy paliłem kominkiem z płaszczem wodnym - temperatura w buforze 500 l zwykle 55-70.

2. Na jakich parametrach zasilania musi pracować kocioł by instalacja zapewniła komfort cieplny.

Kocioł pracuje według pogodówki, w wielkich mrozach do maksymalnie 70 stopni.

nibe split odradzam .Jeżeli split to tri atlantic temperatura do 60 C (29000 zł katalog )
Ale generalnie jeżeli cena jest podobna i zrujnowanie okolicy nie przeraża to rób gruntową .
Cop powietrznej jest niższe niż gruntowej .

Czemu Nibe split odradzasz? Na stronie podane, że temperatura do 65stopni - a firma jest szwedzka a tam głównie na energii alternatywnej bazują.
Co rozumieć mam przez zrujnowanie okolicy? Jak wygląda taki odwiert?

[clarnet]

Na podstawie tych danych można stwierdzić, że zużyłeś ok. 25 tys kwh z czego 20 przypada na drewno a 5 na propan
Moim zdaniem żadna pompa powietrzna niskotemperaturowa nie ma sensu.
Gruntowa raczej też nie, ale musisz przeliczyć koszty inwestycji i popatrzeć na możliwe do osiągnięcia parametry pracy.
Zauważ, że na wielkość DZ zależy nie tylko od wielkości pompy, ale i od temperatury zasilania. Przy takim zasilaniu i mocy pomp jakie podałeś, DZ może być spokojnie o 1/3 mniejsze
Jeśli nie chcesz palić w kominku, to nie zejdziesz raczej z kosztami poniżej 5 tys zł, ale na żadnej innej pompie Ci się to nie uda. Nie mówiąc o tym, że temperatury 60-70 stopni dla gruntówki są mało realne, więc przy mrozach nie zagrzejesz domu. Chyba, że wybierzesz układ mieszany, czyli gruntówka do 50-55 a wyżej nadal będziesz palił.
Moim zdaniem sens ma Altherma HT. Ostatni wpis na moim blogu jest poświęcony takiej właśnie modernizacji.
Aczkolwiek w twoim wypadku wystarczy 11-ka, a nie 14-ka no i masz już układ bufora, skoro paliłeś w kominku

[chcialbympompe]

Na podstawie tych danych można stwierdzić, że zużyłeś ok. 25 tys kwh

Ale to by oznaczało, że izolacja tego domu wygląda jak durszlak... Trzeba raczej założyć, że drewno było spalane nieefektywnie i udało się w najlepszym przypadku wykorzystać 50% potencjalnej energii. A wtedy mamy 15 tys kWh co jest już realną wartością (chociaż nada sporo). W domu też raczej zimno...

marioz86
Napisz coś o izolacji twojego domu.

[clarnet]

Oczywiście. Sprawność samego układu kominka ma tutaj znaczenie.
Zależy też co palił? grab, buk, dąb, gdzie dostanie 2,2-2,4 tys kwh/mp czy jakąś wierzbę i do tego mokrą, gdzie mamy 1,6 tys kwh/mp.

[tomek131]

Można zrobić prościej.Oddać zbiornik.Kupić używkę za 3500zł z montażem.Koniec inwestycji.
Gaz z wolnego rynku (firm jest masę i proszą się o klienta)o podejrzewam 40%taniej niż teraz płaciłeś.Powiedzmy ,przy malych ilościach, na dzis 2.10zł no może maks 2.20zł za litr propanu brutto

[hydraulik_]

nibe .Maksymalna temperatura na sprężarce 58 C z grzałkami 65.
Mają dziwny algorytm pracy -do 25 C grzeje grzałka dopiero powyżej wchodzi sprężarka.
Skoro palenie w kominku nie jest dużym problemem to powietrzna załatwi 95-97% sezonu bez palenia .
A co do rujnowania terenu .Wjedzie wiertnica ,wywierci potem trzeba to połączyć np w studni z rozdzielaczem.A następnie doprowadzić dwie rury do pomieszczenia np przez podłogę pod fundamentem .
koszt energii z pc powietrznej to około 20 gr za kWh.
Jeżeli na propanie wyjdzie podobnie .... to trzeba policzyć .Nie pamiętam ile jest kWh w propanie nie pomyl litra z kg
Jeżeli masz grzejniki to cop nie jest tak wysoki jak piszą w dtr

[marioz86]

Można zrobić prościej.Oddać zbiornik.Kupić używkę za 3500zł z montażem.Koniec inwestycji.
Gaz z wolnego rynku (firm jest masę i proszą się o klienta)o podejrzewam 40%taniej niż teraz płaciłeś.Powiedzmy ,przy malych ilościach, na dzis 2.10zł no może maks 2.20zł za litr propanu brutto

hahaha... bardzo śmieszne... gdyby tak można było zrobić nie szukałbym alternatywnego źródła energii! Butla jest zakopana w ogródku! Dom jest na osiedlu wybudowanym przez developera, który podpisał umowę z tamtą złodziejską firmą. Gdybym chciał zerwać tą umowę i zmienić dostawcę musiałbym płacić ogromne kary, zwracać jakiś tam duży rabat oraz zapłacić za demontaż tj. wykopanie butli i jej transport w bliżej nieokreślone miejsce - niby według cennika który nie istnieje!!! Jako, że w mojej umowie jest furtka, która nie zobowiązuje mnie do żadnych kar i opłat za demontaż - potrzebuję inne źródło energii.

nibe .Maksymalna temperatura na sprężarce 58 C z grzałkami 65.
Mają dziwny algorytm pracy -do 25 C grzeje grzałka dopiero powyżej wchodzi sprężarka.
Skoro palenie w kominku nie jest dużym problemem to powietrzna załatwi 95-97% sezonu bez palenia .
A co do rujnowania terenu .Wjedzie wiertnica ,wywierci potem trzeba to połączyć np w studni z rozdzielaczem.A następnie doprowadzić dwie rury do pomieszczenia np przez podłogę pod fundamentem .
koszt energii z pc powietrznej to około 20 gr za kWh.
Jeżeli na propanie wyjdzie podobnie .... to trzeba policzyć .Nie pamiętam ile jest kWh w propanie nie pomyl litra z kg
Jeżeli masz grzejniki to cop nie jest tak wysoki jak piszą w dtr

Grzejniki mam w sypialniach głównie, a tam do spania idealna temperatura to 19 stopni. Urzędujemy wszyscy głównie na dole a tutaj jest podłogówka... Mnie nie przeraża wjazd tej wiertnicy bo akurat mógłbym zdjąć troszkę kostki i poprowadzić rurki. Dodatkowo w miejscu gdzie miałby być drugi odwiert jest wysypany grysik - i jest materiał który ma nieprzepuszczać chwastów w kamyczki. Więc nawet nie musiałbym niszcyć trawy i kopać gdzieś w trawie. Jedynie martwię się, że jak się robi taki odwiert to gdzieś ta ziemia musi wylatywać. Dodatkowo woda... Można zrobić to czysto?

Rury spod kostki wprowadzam do garażu - już tak wszedł system podlewania więc nie ma żadnego probleu - a z garażu bezpośrednio do malutkiej kotłowni.

A palenie w kominku nie sprawia kłopotu ale nie chcę aby było jak poprzednio, że było przymusem aby nie płacić za gaz tej złodziejskiej firmie Fajnie jest zapalić raz na kilka dni, ewentualnie wtedy gdy jest duży mróz na zewnątrz ale nie codziennie

[marioz86]

Spaliłem 4m dębu, 2m brzozy oraz 3 m grabu.

Informacje odnośnie domu z katalogu developera:

Ściany zewnętrzne parteru i piętra dwuwarstwowe – pustak ceramiczny POROTHERM o grubości 25 cm + styropian 15 cm.
Ściany wewnętrzne konstrukcyjne i działowe – pustak ceramiczny.
Strop żelbetowy wylewany gęstożebrowy.
Dach:
- Konstrukcja drewniana, pokrycie dachówką betonową – Brass, okna typu Velux.
- Stropodach – płyta gipsowa na konstrukcji systemowej szpachlowana, ocieplenie z wełny mineralnej 20 cm.
- Podbitka PCV

Cokoły budynków: cegła klinkierowa.
Okna plastykowe pięciokomorowe kolor: złoty dąb.
Drzwi zewnętrzne drewniane, kolor: złoty dąb.
Drzwi garażowe ocieplane, kolor: złoty dąb.

[rwxw]

Kocioł pracuje według pogodówki, w wielkich mrozach do maksymalnie 70 stopni.

Zimą miałeś grzejniki o temperaturze 70 stopni ? Jakie mają rozmiary ? Jeśli masz takie wymagania, to żadna pc nie da rady. Czy podłogówka była wyraźnie ciepła, ile mogła mieć stopni ? Myślę, że 50-55 stopni na grzejnikach dla pc, to max, ale nie wg. folderu reklamowego z opisem maksymalnych temperatur, tylko tak realnie. Z tego co piszesz, to chałupa jest kiepsko ocieplona, tego dewelopera to.....

[KrzysztofLis2]

Jako, że w mojej umowie jest furtka, która nie zobowiązuje mnie do żadnych kar i opłat za demontaż - potrzebuję inne źródło energii.

Przecież masz to źródło -- kominek.

[tomek131]

To może spróbuj ich z innej beczki - tzw.praktyki niedozwolone w umowach-w tym wypadku, to wykorzystywanie faktu związania umową ,dla dyktowania nierynkowych cen gazu.Bo one są nierynkowe ,najczęściej prawie dwukrotnie drożej niż na wolnym rynku.

[Pyxis]

Działka jest mała z zagospodarowanym ogródkiem (dlatego odpada kolektor poziomy). Kolektory pionowe wchodziłyby w grę pod warunkiem że znalazłyby się na samym początku działki (jeden w jednym rogu, drugi w drugim pod kostką przy wjeździe do garażu - odległość między nimi ok. 10 metrów) - z tym, że jak wygląją w praktyce prace przy odwiercie? Czy bardzo się niszczy otoczenie - pytam gdyż obok mam sąsiadów i nie chciałbym zniszczyć (zakurzyć, zasypać itp.) ich ogródków oraz za bardzo swojego.

Mam juz tez zagospodarowany ogrodek i rozwazalem "dowiercenie" kilkudziesieciu mb na potrzeby klimakonwektora i chlodzenia domu. Przyjechala 2 tyg temu ekipa z wiertnica do sasiada. Jak zobaczylem jak to wyglada w dzialaniu, to odechcialo mi sie takich prac.
Nie jest to niestyy tak, ze stawiaja jakas maszynke i ona po rozebraniu kilku kostek na podjezdzie zrobi Ci "dzurke" w ziemi. Sam wjazd tego gasienicowego pojadzu to juz spora demolka

Masz bardzo trudna sutuacje, bo nie bardzo chyba dostosowane dl PCi gorne zrodlo. Chyba trzeba powaznie rozwazyc "protezowanie" pompa P-W. Idealu nie bedzie, ale majac kominek z plaszczem na pewno nie zmarzniesz.

[marioz86]

Zimą miałeś grzejniki o temperaturze 70 stopni ? Jakie mają rozmiary ? Jeśli masz takie wymagania, to żadna pc nie da rady. Czy podłogówka była wyraźnie ciepła, ile mogła mieć stopni ? Myślę, że 50-55 stopni na grzejnikach dla pc, to max, ale nie wg. folderu reklamowego z opisem maksymalnych temperatur, tylko tak realnie. Z tego co piszesz, to chałupa jest kiepsko ocieplona, tego dewelopera to.....

Napisałem do 70 bo szczerze nie sprawdzałem ile piec grzał. Mogło się tak zdażyć w większe mrozy czyli powyżej -15 ale wątpię... 50-55 to wystarczająca temperatura.
Co do temperatury podłogówki to była ok. niewyczuwalna ręką ani stopą chyba, że porównało się kafel bez podłogówki z kaflem z podłogówką. Wtedy podłogówka była wręcz gorąca

[dekar]

(...)Można zrobić to czysto?(...)

U mnie w tym roku dorabiali jeden odwiert. Mimo, że mieli małą wiertnicę i koparkę, to gdybym miał gotowy ogród to byłby totalnie zniszczony. Fakt, że masz miejsce na odwierty z brzegu to plus, ale sam urobek gdzieś muszą zrzucać a i przekopać się muszą do kotłowni. Moim zdaniem szkód się nie uniknie... Będzie trudno zrobić to "czysto".

[rwxw]

Napisałem do 70 bo szczerze nie sprawdzałem ile piec grzał. Mogło się tak zdażyć w większe mrozy czyli powyżej -15 ale wątpię... 50-55 to wystarczająca temperatura.

Zanim się zdecydujesz musiałbyś chyba jednak oszacować ozc i zapotrzebowanie na ciepło poszczególnych pomieszczeń rozpisać na Twoją istniejącą instalację (aby poznać wymaganą temperaturę wody grzewczej), albo porobić eksperymenty z pomiarem temperatur na grzejnikach i czasem ich grzania, aby sprawdzić jak to na prawdę jest. Żeby przez przypadek nie wyszło, że potrzebujesz ogrzewania wysokotemperaturowego, albo że musisz wymienić wszystkie grzejniki na dużo większe, a nie ma na to miejsca i kasy. To 70 stopni trochę mnie zmartwiło. Mogło to być np. tak, że kocioł grzał do 70 przez 5 min, a potem nie grzał przez 20min. To by było ok, bo praca ciągła pozwoliłaby na obniżenie tej nieosiągalnej temperatury.