Grzejniki. Aluminium, czy żeliwo?

[g_stanislaw]

Witam.
Pokrótce:
Mieszkanie w szeregowcu z tamtej epoki. Ściany jeszcze nieocieplone. Pow. 170m^2.
Kocioł "górniak" 20kW na paliwo stałe w układzie otwartym.

Obecnie mam 75 (99 litrów) żeber żeliwnych o teoretycznej mocy żebra 150W, kocioł c.o. o poj. 52 litrów i bojler 100 litrów w izolacji, naczynie wzbiorcze 30 litrów, woda w rurach ok. 20 litrów.
Wody w układzie jest około 200 litrów.
Chciałbym wymienić grzejniki żeliwne na aluminiowe o mocy 160 - 185W (np. http://allegro.pl/grzejnik-aluminiowy-producent-i2822161717.html)

Czy warto?

Moja końska logika mówi mi, że zmieniając grzejniki, zmniejszę ilość wody w układzie do 135 litrów, jednocześnie zwiększając ilość W w pomieszczeniu.
Mniejsza objętość wody = krótszy czas nagrzania instalacji. Zwiększy się również stałopalność, z czym wiąże się oszczędność paliwa.

Proszę o radę. Najlepiej z argumentacją. Niekoniecznie końską.


PS
Proszę, aby odpowiedzi były konkretnie na temat. Nie chcę, aby post stał się polem bitwy i udowodnianiem wyższości świąt wielkiej nocy, itd...

[hydraulik_]

Wymiana grzejników nic nie da.
Ilość wody jest nieistotna.Kocioł ogrzewa dom który waży ponad 100 ton
!35 l wody nic nie zmieni.Kotły na paliwo stałe lubią duże ilości wody .Montuje się czasem bufory.
W pompach ciepła powodują stabilna pracę i obniżenie kosztów.
Kocioł wytwarza energię na potrzeby budynku

[boguslaw]

Akurat zupełnie nie tak...

Kocioł nie ogrzewa domu.
Kocioł ogrzewa wodę instalacyjną -
cyrkulująca woda instalacyjna rozgrzewa grzejniki instalacji centralnego ogrzewania,
grzejniki ogrzewają powietrze w pomieszczeniu,
a dopiero to powietrze ogrzewa wszystkie przegrody tj, ściany sufit, podłogę oraz elementy wyposażenia...

Kocioł ma optymalnie grzać wodę instalacyjnę a grzejniki mają dystrybuować wytworzone w kotle ciepło na pomieszczenia.
Grzejniki nie są po to by buforować nadmiar mocy kotła.
Jeśli kocioł ma nadmiar mocy, należy go zamienić na mniejszy lub bezwględnie uzupełnić instalację o magazyn ciepła tj. bufor.
Buforowanie nadmiaru mocy kotła przez grzejniki oznacza zawsze stratę energii.

g_stanislaw
W Towim przypadku kolejność powinna być taka:
1/. wszystko co służy dociepleniu
2/. wymiana kotła na mniejszy lub dołożenie bufora
3/. wymiana grzejników na grzejniki o małej masie całkowitej (grzejnik + woda)

Zwróć uwagę, że pojemność wodna choć bardzo istotna nie stanowi kluczowej różnicy pomiędzy grzejnikami.
Policz sobie masę całkowitą posiadanych obecnie żeberek: blisko 600 kg.
W przypadku nieocieplonego, zimnego domu, ta masa obecnie działa na Twoją korzyść - stabilizuje temperaturę powietrza w pomieszczeniu.
Z kolei w przypadku ocieplonego domu, ta duża masa grzejników destabilizowałaby komfort cieplny w pomieszczeniach...

Pozdrawiam
Bogusław

[kbab]

Czy warto?

Najpierw odpowiedz sobie na pytanie co chcesz przez taką modernizację osiągnąć? Jeśli masz zamiar zostać przy obecnym kotle to ewentualnie przepłucz układ i niech działa nadal. Grzejniki z małym zładem nie będą dobrze się sprawowały w tym układzie, korzystniejsze są te żeliwne. Odnośnie szybkości nagrzania instalacji to różnica jest niewielka bo to zależy głównie od mocy kotła - większy kocioł nagrzeje szybciej - różnica kilkudziesięciu litrów wody nie jest problemem dla kotła 20kW natomiast sprawność grzejników tej samej mocy jest jednakowa, o niej decyduje tylko różnica temperatur we/wy i ilość przepływającej wody grzewczej.

[Andrzej_M_]

,,,, Proszę o radę. Najlepiej z argumentacją. Niekoniecznie końską. ,,,,

Zajrzyj pod ten adres, była tam niedawno mała pyskówka na interesujący Cię temat.
http://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/12389-wymiana-grzejnikow-zeliwne-na-alu/

[g_stanislaw]

Dzięki za odpowiedzi, po których nadal byłem głupi.
Andrzeju. Przeczytałem pyskówkę i doszedłem do wniosku, że przy ciągłym paleniu różnic brak. Jest ona zauważalna do korzyść aluminium, gdy przepala się raz lub dwa razy na dobę. Chociaż przy dobrym piecu, to te 2x na dobę, będzie paleniem ciągłym.
Mój kocioł wyciąga ok. 8 godzin przy +5*C. Pewnie przy -10*C stałopalność będzie w granicach 5-6 godzin. Chyba, że doprowadzenie powietrza wtórnego, poprawi wynik. Wszystko, co potrzebne mam przygotowane, tylko ciągle czasu brak na montaż.

Latem planuję ocieplić ściany 10cm styropianem, więc - z tego co pisał Bogusław - żeliwo będzie zbyt "ciężkie".
Wymiana kotła nie wchodzi w grę. Mam go zaledwie 2 miesiące. Zamiast wydawać kolejne 2000PLN, wolę dołóżyć nieco i kupić bufor, pod który przyszłościowo może podłączę solar. Jak uporam się z remontem, dowiem się, jakie są zwroty za ekologię i wtedy zapadnie ostateczna decyzja. Niemniej bufor się nie zmarnuje.

Co chcę osiągnąć?
1. Szybsze nagrzewanie się pomieszczeń.
2. Większą stałopalność.
3. Mniejsze zużycie opału (z tego co wyczytałem, nie zmniejszy się zbytnio, ale nadzieję trzeba mieć).
4. Poprawa estetyki w mieszkaniu. Możecie zgadywać, komu najbardziej na tym zależy. Macie jedną szansę.

[kbab]

Sporym problemem Twojego domu nie są grzejniki ale duże potrzeby energetyczne, po ociepleniu to się zmieni. Zamiast solarów zainstalowałbym do układu małą, tanią pc pw, podgrzewałaby latem cwu i wspomagała ogrzewanie, z ocieplonym domem radziłaby sobie w okresach przejściowych, kocioł węglowy byłby uruchamiany przy temp ujemnych, przy takim układzie grzejniki z dużym zładem będą korzystniejsze.

[boguslaw]

Dzięki za odpowiedzi, po których nadal byłem głupi.
Andrzeju. Przeczytałem pyskówkę i doszedłem do wniosku, że przy ciągłym paleniu różnic brak. Jest ona zauważalna do korzyść aluminium, gdy przepala się raz lub dwa razy na dobę. Chociaż przy dobrym piecu, to te 2x na dobę, będzie paleniem ciągłym.
Mój kocioł wyciąga ok. 8 godzin przy +5*C. Pewnie przy -10*C stałopalność będzie w granicach 5-6 godzin. Chyba, że doprowadzenie powietrza wtórnego, poprawi wynik. Wszystko, co potrzebne mam przygotowane, tylko ciągle czasu brak na montaż.

Latem planuję ocieplić ściany 10cm styropianem, więc - z tego co pisał Bogusław - żeliwo będzie zbyt "ciężkie".
Wymiana kotła nie wchodzi w grę. Mam go zaledwie 2 miesiące. Zamiast wydawać kolejne 2000PLN, wolę dołóżyć nieco i kupić bufor, pod który przyszłościowo może podłączę solar. Jak uporam się z remontem, dowiem się, jakie są zwroty za ekologię i wtedy zapadnie ostateczna decyzja. Niemniej bufor się nie zmarnuje.

Co chcę osiągnąć?
1. Szybsze nagrzewanie się pomieszczeń.
2. Większą stałopalność.
3. Mniejsze zużycie opału (z tego co wyczytałem, nie zmniejszy się zbytnio, ale nadzieję trzeba mieć).
4. Poprawa estetyki w mieszkaniu. Możecie zgadywać, komu najbardziej na tym zależy. Macie jedną szansę.

Wyciągnąłeś prawidłowe wnioski..
Myślisz rozwojowo.
Twoje plany pomogą Ci realizować zmienne strategie ogrzewania.

Pozdrawiam
Bogusław

Ps. Po co jest bufor: http://www.regulus.com.pl/download/regulusy_bufor.pdf
Bufor pozwala między innymi dostosować palenie w kotle stałopaliwowym co do wygodnej dla użytkownika pory palenia, co do całkowitego czasu palenia oraz w celu 100% wykorzystania kaloryczności opału, niezależnie od aktualnych potrzeb cieplnych obiektu..
Przy kilku źródłach ciepła, najkorzystniej jest magazynować je w jednym wspólnym magazynie ciepła (buforze), po to, by pobierać ciepło z niego, na jego dystrybutory czyli na grzejniki, precyzyjnie, w ilości zależnej od aktualnych potrzeb.

1/. Optymalna produkcja ciepła.
2/. Optymalne magazynowanie ciepła.
3/. Optymalna dystrybucja ciepła = optymalny komfort cieplny "na żądanie".

...

[boguslaw]

mpopi...

Znowu mataczysz..
Wszyscy to widzą...

...

[g_stanislaw]

Panowie! Spokojniej.
Czytałem różne tematy, które zaczynały się bardzo ciekawie, a kończyły się jak zwykle.
Dlatego prosiłem o konkrety.

Tak sobie myślę, że faktycznie ocieplenie może mieć kluczowe znaczenie, co nie zmienia faktu, że aluminiaki błyskawicznie nagrzeją powietrze w pomieszczeniach. No i szybko się wychłodzą, ale to już inna sprawa.
Zaczynam się zastanawiać, czy jak ocieplę i zmniejszę objętość wody, to czy kocioł nie będzie dużo za duży?
Zanim kupiłem kocioł, robiłem obliczenia z m^2 i m^3. Wynik pierwszego wynosił 15kW, drugiego 17kW. Gdy przyjąłem do obliczeń ocieplenie 10cm, wynik był 15kW. Czyli dobrze liczyłem. Kupiłem 20kW, żeby mieć zapas i chyba ciut za dużo. 18kW byłoby w strzałem w dziesiątkę.
Ciągle te pytania i niepewność. Matematyka i fizyka swoje, końska logika swoje, a praktyka swoje.
I bądź tu mądry człowieku.

PS
Pompa ciepła też jest ciekawym rozwiązaniem. Musze trochę o niej poczytać, bo przyznam, że nie miałem pojęcia o jej istnieniu.

[hydraulik_]

[QUOTE=boguslaw;5652973]Akurat zupełnie nie tak...

Kocioł nie ogrzewa domu.
Kocioł ogrzewa wodę instalacyjną -
cyrkulująca woda instalacyjna rozgrzewa grzejniki instalacji centralnego ogrzewania,
grzejniki ogrzewają powietrze w pomieszczeniu,
a dopiero to powietrze ogrzewa wszystkie przegrody tj, ściany sufit, podłogę oraz elementy wyposażenia...


W Towim przypadku kolejność powinna być taka:
1/. wszystko co służy dociepleniu
2/. wymiana kotła na mniejszy lub dołożenie bufora
3/. wymiana grzejników na grzejniki o małej masie całkowitej (grzejnik + woda)

Zwróć uwagę, że pojemność wodna choć bardzo istotna nie stanowi kluczowej różnicy pomiędzy grzejnikami.
Policz sobie masę całkowitą posiadanych obecnie żeberek: blisko 600 kg.
W przypadku nieocieplonego, zimnego domu, ta masa obecnie działa na Twoją korzyść - stabilizuje temperaturę powietrza w pomieszczeniu.
Z kolei w przypadku ocieplonego domu, ta duża masa grzejników destabilizowałaby komfort cieplny w pomieszczeniach...

Pozdrawiam
Bogusław[/QUOTE

Tak Tak
mniejszy kocioł mniejsze grzejniki I BUFOR
czyli kup regulusa i ratuj się buforem
Będzie miał zimno w domu ale grzejniki zagrzeją się w 1 minutę
Bogusławie to może kocioł z mała pojemnością wody i regulusu.
Proszę zaryzykować to w końcu klient płaci

[hydraulik_]

W twoim przypadku (grzejniki ) wystarczy prosta i tania pc czerpiąca ciepło z powietrza.
Może ona zapewnić ciepło do ogrzewania domu do temperatur w okolicach 0 *C
Jest taka PC firmy CHIGO ona jest do wody ale można ja podłączyć do CO
Ja takiego czegoś nie montuje .Ale może to zmontować każdy magik od klimy Resztę zrobisz sam lub hydraulikiem.
Ma moc około 6kW to bardzo dużo.
Kolega ma to przy olejaku

[boguslaw]

Tak Tak
mniejszy kocioł mniejsze grzejniki I BUFOR
czyli kup regulusa i ratuj się buforem
Będzie miał zimno w domu ale grzejniki zagrzeją się w 1 minutę
Bogusławie to może kocioł z mała pojemnością wody i regulusu.
Proszę zaryzykować to w końcu klient płaci

http://forum.muratordom.pl/redirecto...lusy_bufor.pdf

Poczytaj kiedy, co i jak...

[g_stanislaw]

Z tym liczeniem, to może być problem. Wiem jedynie ile pompa może przewalić na godzinę. Po za tym, jest coś skopane z rozprowadzeniem instalacji CO. Wczoraj chciałem sprawdzić, czy pójdzie grawitacyjnie i poszło... Ale tylko na jeden pion (są 4). Temp. na kotle 75*C, a pozostałe piony nawet nie drgnęły.
Mało tego, kiedy pracuje pompa i odkręcę grzejnik w piwnicy (5 żeber), to temp. na pozostałych dwóch grzejnikach na tym pionie (łącznie 22 żebra) wyraźnie spada i nie podnosi się z kolejnymi godzinami palenia.

Mam termometry na zasilaniu i powrocie i na obu jest taka sama temperatura (nie mam zawodu 3D lub 4D). Podejrzewam, że jest to temp. z tego krótkiego obiegu, który rozgrzewa się grawitacyjnie.

[boguslaw]

Z wywodu mpopi'ego wynika, że najcieplej będzie wówczas, gdy Ciebie I Twojej rodziny nie ma w domu...
Po 15 minutach od rozpalenia w kotle temperatura powietrza w domu osiągnie 23 oC z wyjściowych 20,5 oC?
Tego nie potrafią nawet regulusy....
Najpierw trzeba rozgrzać sam kocioł...

Co do Twojej obecnej obserwacji...
Woda na pierwszym grzejniku zawraca do kotła...
Może ten tekst wyjaśni conieco...
http://www.regulus.com.pl/news/regul...-instalacji-co

Pozdrawiam
Bogusław

...

[boguslaw]

Co ma piernik do wiatraka...

Ty już nawet nie kłamiesz...
Ty już tylko mataczysz mpopi...
Wszyscy to widzą...

...

[g_stanislaw]

Cóż... Polukałem w piwnicy i na wiosnę trzeba będzie na nowo rozprowadzić orurowanie poziomu "0". Jest kilka niepewnych miejsc. Małe garby, różne spadki i przebiegi poziome. Widać komunistyczny instalator wymienił poziomicę na butelkę, bo nie mógł dobrać się do płynu w poziomicy. A wiadomo, że butelkę można odkręcić i płynu jest więcej.
Aktualnie pompa daje radę. Na pierwszym biegu zasilanie i powrót o jednakowych temperaturach. Na 2 i 3, różnica 5-10*C.
Instalacja napełnione miesiąc temu. Drabinka w łazience, która jest najwyższym punktem, grzeje, więc woda w układzie jest.
Zapomniałem napisać na wstępie, że przy grzejnikach mam tylko zawory kulowe. Termostatów brak.

Wpadłem na pewien pomysł i chyba znalazłem złoty środek. Między żeliwem a aluminium Na razie zrobiłem prototyp w wersji v.1 i jest poprawa. Efekt taki, że powietrze w pomieszczeniach ogrzewa się znacznie szybciej, a grzejniki długo jeszcze oddają ciepło. Jak to żeliwo.
Jak zrobię prototyp w wersji v.2 z innych materiałów oraz w nieco zmienionym układzie i zadziała, to go opatentuj, a później pójdę z tym do programu "Jak zostać milionerem". hehehe Żeliwniaki za grosze będą hulały jak ta lala. Chyba, że znowu kombinacja alpejska z mojej strony.

[boguslaw]

Cóż... Polukałem w piwnicy i na wiosnę trzeba będzie na nowo rozprowadzić orurowanie poziomu "0". Jest kilka niepewnych miejsc. Małe garby, różne spadki i przebiegi poziome. Widać komunistyczny instalator wymienił poziomicę na butelkę, bo nie mógł dobrać się do płynu w poziomicy. A wiadomo, że butelkę można odkręcić i płynu jest więcej.
Aktualnie pompa daje radę. Na pierwszym biegu zasilanie i powrót o jednakowych temperaturach. Na 2 i 3, różnica 5-10*C.
Instalacja napełnione miesiąc temu. Drabinka w łazience, która jest najwyższym punktem, grzeje, więc woda w układzie jest.
Zapomniałem napisać na wstępie, że przy grzejnikach mam tylko zawory kulowe. Termostatów brak.

Wpadłem na pewien pomysł i chyba znalazłem złoty środek. Między żeliwem a aluminium Na razie zrobiłem prototyp w wersji v.1 i jest poprawa. Efekt taki, że powietrze w pomieszczeniach ogrzewa się znacznie szybciej, a grzejniki długo jeszcze oddają ciepło. Jak to żeliwo.
Jak zrobię prototyp w wersji v.2 z innych materiałów oraz w nieco zmienionym układzie i zadziała, to go opatentuj, a później pójdę z tym do programu "Jak zostać milionerem". hehehe Żeliwniaki za grosze będą hulały jak ta lala. Chyba, że znowu kombinacja alpejska z mojej strony.

Jak sam widzisz, już masz znacznie szybciej cieplej a przecież jeszcze nic nie ociepliłeś...
Wystarczyło pokombinować z grzejnikami...

Pozdrawiam
Bogusław

...

[boguslaw]

tak boguś wystarczyło trochę zwiększyć powierzchnię wymiany w żeliwniakach żeby było szybko ciepło

normalnie czapki z głów, producent energooszczędnych hiper drogich miedziano aluminiowych grzejników przyznaje publicznie że staroświeckie taniutkie żeliwniaki są lepsze, a ja myślałem że pierwsza zasada marketingu dla kiepskiego produktu to kłamać w żywe oczy aż do upadłego

To ciekawe co piszesz mpopi...
Skąd wiesz, że g_stanislaw zwiększył powierzchnię wyminay w grzejnikach?
Jeśli tak, to mimowolnie poszedł w dobrym kierunku...
Regulusy mają największą powierzchnię wymiany ze wszystkich grzejników dostępnych na rynku.
Czyli poszedł w kierunku regulusów...

Czyli zwiększenie powierzchni wymiany grzejników wpływa na szybkość ogrzewania powietrza w pomieszczeniach.
Czyli kłamałeś pisząc, że przy ogromnej masie budynku rodzaj grzejników nie ma wpływu na szybkość ich ogrzewania, gdyż liczy się tylko ich OZC?

W tym poście zaprzeczyłeś wszystkiemu, co twierdziłeś do tej pory...
Wszystko się sypnęło...

...

[klaudiusz_x]

Czym różni się JEDNA KWh z grzejnika aluminiowego i żeliwnego?
Może sprawnością pieca? Ale to nie grzejnik!