Dziękuję NFOŚ, rezygnuję dofinansowania. Wyliczenia.

[delta9]

Niezłe wyliczenia.

A teraz wyobraźmy sobie, że płacimy urzędnikowi za weryfikację te kilka tysięcy i nagle się okazuje, że jakieś wymagania nie są przez nas spełnione i już nie mamy na to wpływu, a całe dofinansowanie przepada. Tak więc ten ostateczny zysk zakłada, że w całej skomplikowanej procedurze nie popełniamy żadnego błędu.

[gosciu01]

Masz w wytycznych parametry graniczne, które MUSISZ spełnić.
Jest ich sporo i faktycznie nie ma furtki. Jeśli coś w trakcie budowy "omsknie się", przysłowiowe okno dachowe U=0,81, zamiast wymaganych U<0,8, to mimo spełnienia pozostałych parametrów oraz bilansu Q<15 kWh/m2*rok, urzędnik ma prawo/obowiązek odrzucić dofinansowanie i zaproponować finansowanie jak dla domu NF40.

Na dzień dobry spadasz z dofinansowania 50 tys. zł brutto na 30 tys. zł.
Takiej furtki nawet nie ma jeśli celujesz w dom NF40 i nie dopełnisz parametrów.

Co do wyliczeń, spójrzcie na kwoty pokazywane przez Lipińskich.
Dla standardowej wielkości budynku i klasy NF15, koszty są o 82 940 zł większe!
Dofinansowanie netto to 40 tys. zł.
W żadnym przypadku zyski niższych rachunków za ogrzewanie nie zwracają większych nakładów na budynek pasywny.

http://www.domy-pasywne.pl/index.php?kid=1

Zapaleńcy zbudują, ekonomicznie nie jest to uzasadnione. Nawet z dofinansowaniem.

Ponadto paranoiczna biurokracja!
Zrzucanie urzędniczych obowiązków na inwestora!

[lukasza]

NF15 to chyba tylko pod nowo projektowanych domów i to najlepiej bez okien dachowych, bo ich cena z warunków NF15 zabija, normalnie są lepsze miejsca na budowie na wydanie dodatkowych 10-12 tys na rozwiązania bardziej energooszczędne niż te okna. Piętrówka dwuspadowa z oknami w szczycie lub klocek.

NF40 już bardziej realny i dostępny choć nadal najwyższa pozycja dopłaty to okna dachowe. Tutaj brak jest jakiegoś dupochronu typu spadek z NF40 na NF50 choćby za 10 tys. Bo wszystkich wymagań jest tyle, że gdzieś się potknąć delikatnie można (jak piszecie zamiast kWh/m2/rok na W/m2 obl) itd. a wpadka kosztuje z 10 tys na same papiery (uznaję, że to co zainwestuje w dom to przynajmniej zostanie i nie liczę do straty).

Papierkologia totalna!
NF15 to w całości dopłaca do tych co i tak sami będą budować pasywny "inaczej".
NF40 już może kogoś skusić!
Ja się muszę rozejrzeć za nowymi oknami dachowymi 5 sztuk - do wymiany Reszta OK i tak miała zostać zrobiona lub jest wykonana. Projekty i odbiory mam za free. Zostaje dołożyć do pomiaru szczelności, % dla banku i $ za weryfikację. Zostaje mi czysto z 112 tys i lepsze okna.

[lukasza]

Zostaje mi czysto z 112 tys i lepsze okna.

10-12 tys, lepsze okna i mały garb od ukłonów dla branżowców, kumpla od okien, weryfikatora i bankowca.

[Optimal]

No przyznam się, że wyliczenia zrobiły na mnie wrażenie.

Sądzę, że warto jednak uwzględnić dwa elementy:
- rozszerzenie horyzontu czasowego zwrotu z inwestycji (czyli naszego okresu oszczędności), bo 10 lat to tak trochę w pół drogi (za długo jeżeli ktoś myśli o sprzedaży jak trochę pomieszka i za krótko, jeżeli buduję sobie dom mego życia), rozszerzenie tego do np. 20 czy 25 lat znacznie zmienia perspektywę przychodową w analizie ekonomicznej,
- uwzględnienie naszych polskich realiów postępujących cen energii szybciej niż inflacja - co oznacza, że (może paradoksalnie) ale pomimo zjawiska inflacji nasze potencjalne przyszłe oszczędności w kosztach grzania będą rosły, a nie malały, w stosunku do standardowego portfela - czyli efekt choćby nawet w tym 9-tym i 10-tym roku oszczędzania może być lepszy, niż w 1-szym i 2-gim.

Jestem może trochę głosem "z drugiej strony" o tyle, że zajmuję się testami szczelności. Ale niestety podpisuję się pod większością Waszych komentarzy. System powinien być prosty i weryfikowany w punkcie finalnym. Okna to akurat mocno bolący temat, bo nie trzeba bardzo skomplikowanych analiz, żeby wykazać, że planując wydatki energooszczędne wywalenie kasy w super-mega-nowoczesne okna opłaca się znacznie mniej niż inne ruchy inwestycyjne. Bo uzyski z tego płynące to nieznaczny procent w ogólnych efektach inwestycji - a na pewno przeważnie nie zrównoważony ceną super-mega-nowoczesnych okien. A jeżeli dom osiąga założone współczynniki - a na tym nam wszystkim zależy w ujęciu proekologicznym - to jakie ma znaczenie w jaki sposób? Pozostawienie wolnej decyzji inwestorom pozwoliłoby na wybór najkorzystniejszych ekonomicznie rozwiązań. I mielibyśmy 15? Mielibyśmy! Ale za to taniej!

Cieszę się o tyle, że akurat test szczelności to jeden z tych elementów, które naprawdę warto zrobić. Bo straty na wentylacji są przeważnie dość znaczące (zwłaszcza dla domów energooszczędnych) i niekontrolowane wycieki w tym miejscu mogą zniweczyć dziesiątki tysięcy dodatkowo wyłożonych pieniędzy na energooszczędność. Osobną sprawą jest to, czy powinien być przy blower door teście obecny "weryfikator" skoro test jest przeprowadzany przez wyspecjalizowanego wykonawcę i atestowanymi urządzeniami... ale widać ktoś musi patrzeć na ręce, żeby mieć za co wziąć pieniądze... no cóż - takie to trochę... że tak powiem... typowo polskie.

[gosciu01]

@optimal,

zgadzam się w 100%.
Badanie szczelności powinno być najważniejszym testem w ogóle dla odbioru wszystkich budynków.
Tak uważam.
( P.S. nie mam nic wspólnego zawodowo z tym badaniem, ani w tej branży )

Małe wyjaśnienie co do przyjętego 10 letniego okresu zwrotu.
Przyjęcie 5 lat zwrotu z inwestycji byłoby wynikiem rewelacyjnym, ale jednak nie możliwym w tym obszarze.
Przyjecie okresu 25 lat zwrotu ( nie mówimy o amortyzacji, tylko o cvp ) całkowicie nie realne i nie opłacalne dla inwestora.

Weź pod uwagę np.:
okna z argonem/kryptonem - mało się mówi, że ten gaz tam nie jest wieczny i trzeba by pakiety szybowe wymienić po pewnym czasie, jakim?
z pewnością nie trzeba tego robić po 5 latach, ale i 25 lat nie wytrzymają takie okna.

kolektory słoneczne ...

pompa ciepła ... itd.

Za wymianę, przeglądy, konserwację itp. już dofinansowania nie otrzymasz.
Dalej to "broszka inwestora".

Każdy może sobie przyjąć okres jaki chce.

Ja do kotła kondensacyjnego zakupionego za ok. 7 tys. zł po 6 latach dopłaciłem ok. 1 tys. zł ( przeglądy, czujnik NTC, pęknięte kolanko ). Czyli kocioł kosztował mnie już 8 tys. zł
Ile będzie mnie kosztował do 25 roku jego użytkowania?
O ile wytrzyma...

Dla jasności:
Mówimy tu o dodatkowych koniecznych inwestycjach dla uzyskania parametrów domu NF15, ich dofinansowaniu i zyskach dla inwestora w stosunku do sytuacji zaniechania tychże wydatków, ponoszeniu większych kosztów utrzymania i różnicy wynikającej z porównania tych dwóch przypadków.

Nie mówimy o domu całości i jego wartości jako takiej.

[KrzysztofLis2]

Szczerze?

Ja wiedziałem, że tak będzie.

[ENDO]

Witam forumowiczów temat dopłat mnie zainteresował z uwagi na fakt, że zaczynam właśnie projektować swój dom i poważnie rozważam podejście do tego tematu.

Szacun dla użytkownika gosicu01 za jego merytoryczne obliczenia. Mam jednak następujące pytanie, czy budując dom energooszczędny jest sens decydować się na ogrzewanie gazem?

[Optimal]

@gosciu01

Masz rację. Dłuższy horyzont to również inne problemy.
Nie zaprzeczam. Pojawiają się również takie zagadnienia, jak to na ile wiarygodnie można przyjmować prognozy dotyczące inflacji czy wzrostu cen paliw w naszej, nie do końca stabilnej, sytuacji gospodarczej. Robiłem takie analizy i z doświadczenia wiem, że to nie łatwa sprawa.

Chodzi mi jednak o zasadę. I tak jak uważam, że branie zbyt krótkiego horyzontu jest po prostu pewną manipulacją, czy niedokładnością rachunkową.
Bo przecież jeżeli buduję dom, to nie na pięć lat! to trochę tak, jakby wogóle inwestycję w budowę domu analizować w tak krótkim okresie - to kto wyda np. 300 tys. złotych, żeby się przez 5 lat cieszyć wygodą mieszkania? Wyszło by mu, że kosztuje go to 60 tys. rocznie czyli 5 tys. miesięcznie. To chyba prościej wynająć na 5 lat dom za 2,5 tysia... prawda, że abstrakcyjne takie liczenie wygląda?

Tak samo - i tu dzięki za Twój głos - należy w analizie uwzględniać koszty eksploatacji. Bo tylko wtedy możemy jakoś to zobiektywizować. Wydłużamy horyzont, uwzględniamy koszty eksploatacji urządzeń i instalacji, napraw, wymian, uwzględniamy prognozy inflacyjne i wzrostu cen paliw, uwzględniamy również dyskontowanie czyli zmianę wartości pieniądza w czasie. Dopiero taka analiza coś nam bliżej powie. Inaczej to trochę populizm - w tę lub w drugą stronę. Choć nie twierdzę, że taka analiza nie będzie obarczona sporymi błędami czy zwyczajnie niawiadomymi.

Nie piszę, że korzystanie z dotacji się opłaca w horyzoncie np. 25 letnim.
Bo to też byłoby nierzetelne stwierdzenie. Po prostu to trzeba dobrze policzyć na konkretnym przykładzie. Może się okazać, że nie będzie się opłacać. Ja tego jeszcze nie sprawdzałem.
Ale niedawno liczyłem opłacalność inwestycji w pompę ciepła. Teoretycznie najtańsze źródło ciepła, horyzont długi (a właściwie różne horyzonty rozpatrywane wariantowo). No i co z tego - okazało się, że inwestycja się zeruje powyżej wieku założonej żywotności wstawianego urządzenia. Czyli w założonym okresie eksploatacji danej pompy nie zdąży ona zapracować na siebie.

Każdy dom jest inny i w każdym jest nieco inny punkt odniesienia - porównania.
Wreszcie dla kogoś, kto i tak chce zbudować dom energooszczędny - bo chce i już! Całe to rozważanie i tak nie ma znaczenia, bo takie 30 tysi chętnie przytuli...

[ENDO]

@Optimal

Mam wrażenie, że kwestia dopłat jest zupełnie innym zagadnieniem niż np. przytoczona przez Ciebie pompa ciepła (też się nad tym zastanawiam).
Tu sprawa wygląda znacznie lepiej, kończysz budowę, przechodzisz audyt i dostajesz kasę (ok tak łatwo pewnie nie będzie) i powiedzmy, że jesteś na 0. Od tego momentu zarabiasz na różnicy w rachunkach.

Przy PC na zwrot z inwestycji musisz czekać parę lat. I to powoduje, że mimo wszystko kalkulacja użytkownika gosciu01, pokazuje, że wart wskoczyć w tą dopłatę, chociażby po to aby obniżyć rachunki.

[gosciu01]

...czy budując dom energooszczędny jest sens decydować się na ogrzewanie gazem?

Tak.
wyjdziesz ( możesz wyjść, bo to nie oczywiste ) trochę inplus. Trzeba tylko rozsądnie zaplanować kotłownię.
Bo wypasiony, przewymiarowany kocioł kondensacyjny, komin przez dach, czy źle zaprojektowana/zrobiona podłogówka z oporami zeżre całe oszczędności.
Przy domu pasywnym raczej różnice będą niewielkie, a wręcz prąd lepiej się opłaca. w Domu niskoenergochłonnym gaz ma sens.

U siebie zwyczajnie mam dość ( kolejnych ) rachunków samych wsobie, przeglądów, awarii.
Prąd ponadto jest lepiej sterowalny, duuużo tańszy w samej instalacji, itd.
U mnie wychodzi, że po 15-17 latach zacznę dopłacać za to, że zdecydowałem się na prąd.

[gosciu01]

@optimal,

zwyczajnie ucieszyłem się, jak przeczytałem pierwszy raz, ze będą dopłaty. I nie dlatego, że miałbym dostać kasę, bo projekt już miałem, jak wspominałem zoptymalizowany na ok. 17-20 kWh/m2*rok, a tylko dlatego, że interesuję się tematyką i ciszę się, że w końcu coś zaczyna się dziać w Polsce w tym temacie.

Wiem, zabrzmiało jak zabrzmiało, ale jak ktoś nie wierzy, to zapraszam, pokażę dokumentacje i sprawdzi sobie daty.

Po sprawdzeniu jednak wymagań NFOŚ, uważam że szkoda, iż robią to od doopy strony.
Ale to moje zdanie, niemniej wiele osób go podziela.

NFOŚ już uzyskał ( po części ) to co założył.
O projekcie mówi się i wiele osób, które nie zrobią sobie preliminarza i tak sięgnie po dotacje.
Inni nie sięgną, ale zbudują dom przynajmniej energooszczędny.
Ponadto jest te 6-7 lat na zbudowanie świadomości w społeczeństwie, bo po 2020r. nie otrzymasz pozwolenia na budowę jeśli projekt nie będzie na dom pasywny.

Generalnie pozytywnie,
Jesteśmy trybikami w machinie

[Jane Says]

@gosciu01

przy obliczaniu podatku dałeś Vincentowi zarobić więcej o odpowiednio 500 i 300zł.
zastosowałeś 19% zamiast 18%.

wielkie dzięki za Twoje obliczenia. Sam szacowałem opłacalnośc NF40, pewnych rzeczy niedoszacowałem (vide: koszt próby szczelności i weryfikatorów). Wydaje mi się, iż za sam projekt budowlany trzeba więcej zapłacić, tudzież za adaptację, by "dostosować" go do wymogów NFOŚ, to też napewno nie mniej niż 1,5k

[gosciu01]

@gosciu01

przy obliczaniu podatku dałeś Vincentowi zarobić więcej o odpowiednio 500 i 300zł.
zastosowałeś 19% zamiast 18%.

wielkie dzięki za Twoje obliczenia. Sam szacowałem opłacalnośc NF40, pewnych rzeczy niedoszacowałem (vide: koszt próby szczelności i weryfikatorów). Wydaje mi się, iż za sam projekt budowlany trzeba więcej zapłacić, tudzież za adaptację, by "dostosować" go do wymogów NFOŚ, to też napewno nie mniej niż 1,5k

Ad. Podatek.
Tak, zauważyłem ten "błąd" zaraz po napisaniu postu. Jakoś mentalnie tkwię przy tych 19%.
Aczkolwiek nie zmieniałem, gdyż niektórzy wchodzą w wyższą skalę 32% i średnia będzie już większa, ile...?

Co do szacunków kosztów, trudno jeszcze cokolwiek powiedzieć.
Raczej chodzi o rząd wielkości wydatków i zysków.

W każdym razie faktycznie, jeśli już sięgać po dofinansowanie to warto myśleć od początku o optymalizacji budynku do NF40. Pasywny jest trochę sztuką dla sztuki ( nie dotyczy zapaleńców ).

[Jane Says]

Co do szacunków kosztów, trudno jeszcze cokolwiek powiedzieć.
Raczej chodzi o rząd wielkości wydatków i zysków.

sądzę, że w "praktyce" dostosowując się do wymogów NFOŚ trzeba będzie jeszcze dodatkowo za coś zapłacić...

[gosciu01]

np. ubezpieczenie w banku na wypadek nie wypłacenia dofinansowania

Można przyjrzeć się procedurze dofinansowania kolektorów, pewnie będzie podobnie.

[Jane Says]

Gdzieś obiła mi się o oczy jeszcze kwestia wymogu spisania umowy z wykonawcą na roboty budowlane i instalacyjne - wyklucza to więc jakiekolwiek roboty we własnym zakresie, nie mówiąc juz o kwestiach dokumentowania robót fakturami lub rachunkami, gdzie do ogólnego rozrachunku dojdzie jeszcze podatek dochodowy i ewentulanie VAT wykonawcy.
A wtedy to już spełnienie zachcianek NFOŚ pozwoli wydać więcej, niż uzyska się z dotacji...

[gosciu01]

@Jane Says,

Masz rację!
W podatkach oddasz znacząco więcej niż otrzymasz z dofinansowania!

wiesz należę, do tych pokręconych ( a może jestem sam? ) co zbudowali dom i mają na wszystko rachunki!
Dziwnie na mnie wówczas patrzyli wykonawcy i sprzedawcy!!!!
Ale nawet było im to na rękę, bo przecież od czasu do czasu musieli wykazać jakiś obrót

Teraz z ciekawości jestem w trakcie obliczeń jak wyszedłbym hipotetycznie budując jak większość, bo co tu się szczypać!!!
Taka jest rzeczywistość!

Moi przyjaciele mówią mi, żem głupi w tym względzie.
A ja chciałbym, żeby moje Państwo nie robiło ze mnie głupka.
Bo kto najwięcej korzysta na tym programie? bo przecież nie inwestor!

Założeniem programu jest promocja budownictwa energooszczędnego, więc należałoby dać coś tym, którzy są prekursorami, wspierają inicjatywę i wkładają NAJWIĘCEJ wysiłku w to, a nie tylko stwarzać pozory!

np. w kwestii rzeczywistej pomocy/ułatwień, czy ktoś sprawdzał ile płaci się "ZUS" w Wielkiej Brytanii i jaka za tę kwotę przysługuje później emerytura?
Jak wyglądają dopłaty do fotowoltaiki, wiatraków itp. na zachodzie?
itd.

Czy wolno mieć marzenia?

[Optimal]

@gosciu01,

Dobrze rozumiem, o czym piszesz.
Myślę, że takie dotacje nie są do tego (w skali makro gospodarki), żeby Kowalskiemu coś ułatwić.
Powiedzmy sobie szczerze - co państwo obchodzi Kowalski? Przecież i tak codziennie sięga bezlitośnie do jego kieszeni...

Tutaj chodzi, moim zdaniem, o dwie rzeczy:
- wzmocnienie świadomości społecznej - dzisiaj wciąż wielu ludzi nie wie, co to są domy energooszczędne i o co wogóle kaman,
- wzmocnienie sektora gospodarki związanego z energooszczędnością - czyli pośrednio, przy pomocy Kowalskiego - transfer środków rządowych do firm produkujących i usługowych w tym sektorze (bo w naturalny sposób, zwłaszcza w kryzysie, bardzo trudno jest im się przebijać).

No i to nie jest taki zły mechanizm, bo te firmy się nachapią na dotacjach, ale też dzięki temu rozwiną się, więcej wydadzą na promocję - co dodatkowo napędzi wzrost świadomości społecznej itd itd. W skutek większej konkurencji też spadną ceny części usług i produktów co już po pierwszych na oko dwóch latach powinno być odczuwalne dla Kowalskich.

Jeżeli w całym tym procesie Kowalski "nie straci" - to już jest w miarę ok.
Bo, de facto, jednak część rzeczy w jego domu dostanie "za darmo".
I bajka by się szczęśliwie zakończyła, gdyby nie jedno...

Oczywiście ktoś tam na górze tak boi się o "kreatywność" Polaków, że wymyśla tysięczne procedury i biurokratyczne mechanizmy skutecznie zniechęcające do realizacji projektu. To jest głupota - bo gdyby był prosty i przejrzysty system, to znacznie lepsze dałby rezultaty. Nawet gdyby standardowy Kowalski coś tam ponaciągał - to i tak - per saldo dla gospodarki - uważam że byłoby lepiej niż gdy wielu Kowalskim nie będzie się chciało przebijać przez procedury...
Ale cóż...

Mnie też cieszy - że idziemy w jakąś sensowną stronę.
To zawsze lepiej, niż jęczeć, że kryzys i nic nie robić. )

[plusfoto]

Już niżej to pisałem. Mogło by być prosto i bez komplikacji. Oddajesz budynek do eksploatacji i zgłaszasz go do programu. Przychodzi za kilka dni ekipa i robi srary pomiary w budynku i jeśli budynek się mieści w normie to wypłacają kasę. Dobra za te pomiary płaci inwestor niech to bedzie 2, 3 czy 5K. Ale jedyną normą powinno być zmieszczenie się w 40 lub 15 KW. Co to kogo powinno obchodzić czy mam okno takie czy inne, badanie powinno się skupić na uzyskaniu odpowiedniego parametru i szczelności, tylko wtedy po drodze nikt oprócz inwestora nie uzyskał by profitów a w tym programie przecież nie o to chodzi. Wszyscy mają zarobić a inwestor ma dostać ochłapy jak zostaną