dostępne w wersji mobilnej muratordom.pl na Facebooku muratordom.pl na Google+
Strona 1 z 2
Pokaż wyniki od 1 do 20 z 25
  1. #1
    FORUMOWICZ to brzmi dumnie (min. 100)
    powell

    Zarejestrowany
    Feb 2013
    Skąd
    Murowaniec
    Kod pocztowy
    86-005
    Posty
    247

    Domyślnie Ogrzewanie tymczasowe na 1 sezon, potem gaz ziemny

    Witam,

    Właśnie się zarejestrowałem, więc witam wszystkich.

    Podobny post zamieściłem na innym forum, ale może tutaj dostanę więcej informacji.

    Pomóżcie proszę w zebraniu myśli, bo to moja pierwsza przygoda z własnym domem.
    Mamy na oku nieduży domek (ok 100m2 pow. mieszkalnej) w stanie deweloperskim. Domek jest parterowy, przyzwoicie ocieplony (15cm styropianu na ścianach, podłoga i nieużytkowe poddasze również docieplone jak trzeba). W domku będzie instalacja ogrzewania podłogowego i grzejniki. W projekcie przewidziane jest ogrzewanie kotłem na ekogroszek, jednak my docelowy chcemy grzać kotłem kondensacyjnym na gaz ziemny.

    Niestety, w tej miejscowości gazyfikacja przewidziana jest na przyszły rok, z poślizgiem może być to rok 2015.

    Co zrobić, żeby jakoś przetrwać ten jeden-dwa sezony i nie wydać za dużo na instalację, która niedługo nie będzie potrzebna?

    Informacje dodatkowe:

    1. nie jestem fanem palenia w piecu, wynoszenia popiołu itp. ale jak trzeba, to się zmuszę,
    2. w domku jest miejsce na kocioł z podajnikiem, miejsce na opał też się znajdzie, ale jak już przejdziemy na gaz, powierzchnię tę chciałbym wykorzystać do czegoś innego, kotła na paliwo stałe nie chcę zostawiać,
    3. w salonie chcemy kiedyś wstawić kominek, głównie dla rozrywki, ale również po to, żeby czasami pomagał w zaoszczędzeniu gazu, kominek możemy zainstalować od razu, jeśli pomoże to w przetrwaniu zimy
    4. marzy mi się rekuperacja, głównie z powodu wentylacji, ale wyczytałem też, że w połączeniu z kominkiem bez płaszcza wodnego rekuperacja daje dobre rozprowadzenie ciepła po domu, z przyczyn finansowych instalacja rekuperacji zostanie jednak pewnie odroczona w nieokreśloną przyszłość,
    5. dobrze by było, gdyby chociaż część instalacji, którą teraz zbuduję, wykorzystać w przyszłości przy ogrzewaniu gazem (np. bufor do kominka z płaszczem wodnym),


    Jakie mamy opcje ? No chyba takie:

    1. Zwykły piec na ekogroszek, bez podajnika i bieganie z szuflą co parę godzin (tanio, ale niewygodnie),
    2. Piec na ekogroszek z podajnikiem, wygodniej, ale już nie tak tanio,
    3. Piec na pellet, mniej popiołu, więcej biegania niż przy ekogroszku, kocioł z podajnikiem ponoć drogi (droższy niż na ekogroszek),
    4. Piec na gaz LPG z butli, który można potem przezbroić na gaz ziemny + kupienie własnego zbiornika na gaz za 6-7 tysięcy i potem kupowanie "taniego" gazu LPG, to znaczy najtańszego, który akurat się trafi. Czy można taki zbiornik potem sprzedać ?
    5. Jak wyżej wersja z LPG, ale bez własnego zbiornika, podpisanie cyrografu na dostawę LPG u lokalnego operatora za kosmiczną cenę, a może jednak nie będzie to w sumie rozwiązanie aż tak drogie?
    6. Ogrzewanie prądem - tania instalacja, droga eksploatacja.


    Czy coś pomiąłem?

    Ogólnie opcja z LPG podoba mi się najbardziej, ale trochę obawiam się kosztów gazu i/lub instalacji zbiornika.

  2. #2
    Lider FORUM (min. 2800) FORUMOWICZ WIELKI SERCEM Avatar Greengaz
    Zarejestrowany
    Feb 2012
    Skąd
    Żyrardów
    Kod pocztowy
    96-300
    Posty
    4.616

    Domyślnie

    1.Zwykły piec na ekogroszek, bez podajnika i bieganie z szuflą co parę godzin (tanio, ale niewygodnie),
    2.Piec na ekogroszek z podajnikiem, wygodniej, ale już nie tak tanio,
    3.Piec na pellet, mniej popiołu, więcej biegania niż przy ekogroszku, kocioł z podajnikiem ponoć drogi (droższy niż na ekogroszek),
    4.Piec na gaz LPG z butli, który można potem przezbroić na gaz ziemny + kupienie własnego zbiornika na gaz za 6-7 tysięcy i potem kupowanie "taniego" gazu LPG, to znaczy najtańszego, który akurat się trafi. Czy można taki zbiornik potem sprzedać ?
    5.Jak wyżej wersja z LPG, ale bez własnego zbiornika, podpisanie cyrografu na dostawę LPG u lokalnego operatora za kosmiczną cenę, a może jednak nie będzie to w sumie rozwiązanie aż tak drogie?
    6.Ogrzewanie prądem - tania instalacja, droga eksploatacja.
    Ad.1,2,3. Kupowanie i instalacja pieca na paliwo stałe zakładając użytkowanie przez 2-3 lata jest bez sensu. Tylko podniesie koszty.
    Ad. 4. Własny zbiornik. Trudno bedzie zamknąć się w kwocie 6-7 tysięcy. Z projektem i instalacją zbliżysz się do 10 000. Projekt i instalację można wykonać od razu uwzględniając w przyszłości gaz ziemny. Unikniesz rozkopywania ogrodu. Zbiornik można sprzedać za ok. 3 000 zł, wówczas w rozliczeniu pozostanie 6-7 tys. zł. Uwzględniając inwestycję w projekt oraz wykonanie instalacji /które i tak musisz zrobić!!!/do tej opcji "dołożysz" ok. 3 - 4 000 zł.
    Ad. 5. Żaden z koncernów nie podpisze z Toba umowy na 2 lata. A nawet jeśli, to prócz propanu droższego o min. 100% będziesz musiał zapłacić kary, co "per saldo" będzie bardziej kosztowne niż opcja nr 4.
    Ad 6. Podobnie jak pkt 1, 2, 3 chyba, że ograniczysz się do "farelek" za kilkaset złotych. Pozostaje jeszcze CWU. Tą opcję pozostawiam do omówienia specjalistom od ogrzewania prądem .

  3. #3
    FORUMOWICZ to brzmi dumnie (min. 100)
    powell

    Zarejestrowany
    Feb 2013
    Skąd
    Murowaniec
    Kod pocztowy
    86-005
    Posty
    247

    Domyślnie

    Dzięki za odpowiedź.
    Co do odsprzedaży zbiornika - poszukałem na Allegro, jakoś nie ma za dużo ofert z używkami. Ludzie tego nie sprzedają? Nie opłaca się, czy firmy instalatorskie nie chcą instalować używek?

  4. #4
    ELITA FORUM (min. 1000)
    piotrmak

    Zarejestrowany
    Oct 2010
    Skąd
    Szubin
    Kod pocztowy
    89-200
    Posty
    1.596

    Domyślnie

    Temat jest prosty jak drut
    Napisz do mnie na priw, zostaw telefon, to oddzwonie.
    Jak ma być na rok dwa to temat pikuś

  5. #5
    Lider FORUM (min. 2800) FORUMOWICZ WIELKI SERCEM Avatar Greengaz
    Zarejestrowany
    Feb 2012
    Skąd
    Żyrardów
    Kod pocztowy
    96-300
    Posty
    4.616

    Domyślnie

    Cytat Napisał powell Zobacz post
    Dzięki za odpowiedź.
    Co do odsprzedaży zbiornika - poszukałem na Allegro, jakoś nie ma za dużo ofert z używkami. Ludzie tego nie sprzedają? Nie opłaca się, czy firmy instalatorskie nie chcą instalować używek?
    Jeśli mało ofert na Allegro to dobrze wróży przy sprzedaży .
    Firmie instalacyjnej bez różnicy: nowy, czy używany.

    Poczytaj o zbiornikach przydomowych /link poniżej/, a dowiesz się wiecej -

  6. #6

    Domyślnie

    Cytat Napisał powell Zobacz post
    w salonie chcemy kiedyś wstawić kominek, głównie dla rozrywki, ale również po to, żeby czasami pomagał w zaoszczędzeniu gazu, kominek możemy zainstalować od razu, jeśli pomoże to w przetrwaniu zimy
    Hmmm - "dla rozrywki" - swoim kominkiem z pw bez problemu ogrzewam cały dom (130m2) i to bez rozprowadzenia powietrza (brak takiej instalacji), za to pw podgrzewa podłogówkę i cwu - można spokojnie dom ogrzać, tylko trzeba w nim palić i czekać na gaz. W razie potrzeby zawsze można się wspomóc najtańszymi grzejnikami elektrycznymi lub wpiętą do układu grzałką. Przy kominku zszedłem do tar gazowej W-1.1 tj do 300m3 GZ50 - to nie rozrywka ale najtańsze źródło ciepła.
    Ostatnio edytowane przez kbab ; 20-02-2013 o 15:06
    dom z poddaszem użytk, pow podłóg 130m², prosty w bryle "stodoły" z małym gankiem, w technologii TH300 (thermomur), kominek z pw, gaz GZ50, podłogówka na całości, pod płytą 10cm styro, solary płaszczyznowe, okna pcv 1,1, bez piwnic. Dodatkowo (dachowe kształtki styro) ocieplone wełną (20cm) skosy i sufit poddasza. Garaż TH250 nie ogrzewany z os wejściem.

  7. #7
    Lider FORUM (min. 2800)
    Vld

    Zarejestrowany
    Feb 2010
    Skąd
    warszawa
    Posty
    3.215

    Domyślnie

    Cytat Napisał powell Zobacz post
    Dzięki za odpowiedź.
    Co do odsprzedaży zbiornika - poszukałem na Allegro, jakoś nie ma za dużo ofert z używkami. Ludzie tego nie sprzedają? Nie opłaca się, czy firmy instalatorskie nie chcą instalować używek?
    jak ma być tymczasowe to może te większe butle 30kg?
    R-290 pod strzechy

  8. #8
    FORUMOWICZ to brzmi dumnie (min. 100)
    powell

    Zarejestrowany
    Feb 2013
    Skąd
    Murowaniec
    Kod pocztowy
    86-005
    Posty
    247

    Domyślnie

    Cytat Napisał Värmepumpsägare Zobacz post
    Hm...nie wiem czy powiniennem bo chyba juz sie zdecydowales Ale Gazu na razie nie ma.... i na 100% nie wiesz kiedy bedzie....tak?
    Te grzejniki juz sa czy dopiero beda?
    Będą niedługo. A co? Przy pompie ciepła lepiej dać podłogówkę wszędzie, tak ?
    Pompa ciepła zawsze wydawała mi się zbyt droga, nie brałem jej pod uwagę, ale zaraz poczytam o tym, dzięki.

    Cytat Napisał kbab Zobacz post
    Hmmm - "dla rozrywki" - swoim kominkiem z pw bez problemu ogrzewam cały dom (130m2) i to bez rozprowadzenia powietrza (brak takiej instalacji), za to pw podgrzewa podłogówkę i cwu - można spokojnie dom ogrzać, tylko trzeba w nim palić i czekać na gaz. W razie potrzeby zawsze można się wspomóc najtańszymi grzejnikami elektrycznymi lub wpiętą do układu grzałką. Przy kominku zszedłem do tar gazowej W-1.1 tj do 300m3 GZ50 - to nie rozrywka ale najtańsze źródło ciepła.
    Tak, to jest jakieś rozwiązanie, nie instalować żadnego kotła, tylko kominek z płaszczem + jakieś grzejniczki elektryczne.
    Kominek z PW to jednak spory wydatek na początek, w ogóle skłaniałem się ostatnio do rezygnacji z płaszcza. Rozmawiałem z pewnym kierownikiem budowy, który tłumaczył, że kominek z płaszczem nie bardzo chce współgrać z kotłem kondensacyjnym. Wysoka temperatura z kominka powoduje zmniejszenie sprawności gazowego kotła kondensacyjnego. Ale nie wgłębiałem się w to jeszcze, więc może da się to jakoś obejść.

    Dziękuję wszystkim za odpowiedzi!.

  9. #9
    ELITA FORUM (min. 1000)
    andriuss

    Zarejestrowany
    May 2011
    Skąd
    Warszawa
    Kod pocztowy
    02-777
    Posty
    1.437

    Domyślnie

    Przychylam się do Vld - butla 30 kg to na oko 400 kwh, przy takim domku wymieniłbyś 10 razy na sezon, średnio co dwa tygodnie. Można sobie sprawić wózeczek, żeby nie dźwigać. Dużo wygodniejsze od kominka, inwestycja żadna.

  10. #10
    Lider FORUM (min. 2800) FORUMOWICZ WIELKI SERCEM Avatar Greengaz
    Zarejestrowany
    Feb 2012
    Skąd
    Żyrardów
    Kod pocztowy
    96-300
    Posty
    4.616

    Domyślnie

    Cytat Napisał andriuss Zobacz post
    Przychylam się do Vld - butla 30 kg to na oko 400 kwh, przy takim domku wymieniłbyś 10 razy na sezon, średnio co dwa tygodnie. Można sobie sprawić wózeczek, żeby nie dźwigać. Dużo wygodniejsze od kominka, inwestycja żadna.
    Fakt.
    Raczej bateria butli, min. 4.
    30 kg = 15m3. Zimą wymiana co kilka dni.
    Zamawiać należy czysty propan, a nie mieszankę propan-butan.
    Gdybyś się decydował,sprawdź aktualną cenę propanu w takich butlach, co by nie wyszedł jakiś horror.

  11. #11
    FORUMOWICZ to brzmi dumnie (min. 100)
    __Marek

    Zarejestrowany
    Oct 2007
    Skąd
    Bydgoszcz
    Posty
    243

    Domyślnie

    Cytat Napisał andriuss Zobacz post
    Przychylam się do Vld - butla 30 kg to na oko 400 kwh, przy takim domku wymieniłbyś 10 razy na sezon, średnio co dwa tygodnie. Można sobie sprawić wózeczek, żeby nie dźwigać. Dużo wygodniejsze od kominka, inwestycja żadna.
    też tak miałem jeden sezon.
    Załączone zdjęcia Załączone zdjęcia Kliknij obrazek, aby uzyskać większą wersję

Nazwa:	butle.jpg
Wyświetleń:	336
Rozmiar:	52,4 KB
ID:	171938  

  12. #12
    DOMOWNIK FORUM (min. 500) Avatar xmsg
    Zarejestrowany
    Feb 2011
    Skąd
    Żyrardów
    Kod pocztowy
    96-300
    Posty
    686

    Domyślnie

    "Powell" jak masz prąd to nie zawracaj sobie gitary gazem (nie ważne czy to propan czy ziemny).

    Jak chcesz sobie w "okresie przejściowym" wyjechać na urlop zimowy to nie można myśleć o rozwiązaniach typu kominek czy jakieś butle.

    Proponuję kocioł elektryczny za jakieś 2000-2500 zł (moc jakieś 7kW) i zapominasz o problemie, oczywiście musisz przejść na jakąś taryfę GXXx.
    Możesz ten kocioł potraktować jako źródło zapewniające 100% zapotrzebowania na ciepło CO i CWU.
    Koszt kWh powinien być zbliżony do propanu.

    Jak będziesz chciał, aby wyszło taniej doinstalujesz sobie PC powietrzną, myślę, że za jakieś 10 000zł coś znajdziesz.
    Wtedy PC pracuje do powiedzmy -5C, a poniżej odpalany jest kocioł elektryczny.
    Kosztowo zejdziesz na pewno do poziomu cen gazu ziemnego.

    Gruntową musisz skalkulować po jakim czasie się zwróci, bo koszt będzie sporo większy od powietrznej (dodatkowo kolektor).

    Czy do kominka instalować płaszcz? Osobiście był wolał kilka tysiów dorzucić i kupić PC powietrzną.

    Pozdrawiam
    GREGOR

  13. #13
    FORUMOWICZ to brzmi dumnie (min. 100)
    powell

    Zarejestrowany
    Feb 2013
    Skąd
    Murowaniec
    Kod pocztowy
    86-005
    Posty
    247

    Domyślnie

    Zaczynam się poważnie zastanawiać nad powietrzną pompą ciepła.
    Przy gazie muszę na start wyłozyć 10 tysięcy za butlę + parę ładnych tysięcy na piec i instalację. Za tyle można już dostać pompę... Czytam wątki o PC i zaczynam się wkręcać....
    Podłogi w domu jeszcze nie zalane, więc ewentualnie mogę dać wszędzie podłogówkę. Jedynie perspektywa płytek w całym domu mi się nie podoba - wolałbym gdzieniegdzie panele, a one izolują... Czy pompa ciepła będzie działać w miarę sprawnie, jeśli w na 40% powierzchni będą zwykłe grzejniki ?

  14. #14
    REKORDZISTA FORUM (10 tysięcy postów!) Avatar asolt
    Zarejestrowany
    Feb 2010
    Skąd
    Dąbrowa Tarnowska
    Kod pocztowy
    33-200
    Posty
    11.476
    SOLVENT Hurtownia wentylacyjna. OZC, świadectwa i char. energetyczne. Projekty instalacji sanitarnych. Montaż instalacji wentylacji mechanicznej/rekuperacji, klimatyzacji i pomp ciepła www.solvent.sklep.pl cała polska

    Domyślnie

    Cytat Napisał powell Zobacz post
    Zaczynam się poważnie zastanawiać nad powietrzną pompą ciepła.
    Przy gazie muszę na start wyłozyć 10 tysięcy za butlę + parę ładnych tysięcy na piec i instalację. Za tyle można już dostać pompę... Czytam wątki o PC i zaczynam się wkręcać....
    Podłogi w domu jeszcze nie zalane, więc ewentualnie mogę dać wszędzie podłogówkę. Jedynie perspektywa płytek w całym domu mi się nie podoba - wolałbym gdzieniegdzie panele, a one izolują... Czy pompa ciepła będzie działać w miarę sprawnie, jeśli w na 40% powierzchni będą zwykłe grzejniki ?
    Panele nie są izolatorami, na podłogówkę można dac również parkiet lub deskę warstwową. Zastosowanie 40 % grzejników przy pompie baz sensu, chyba ze je przewymiarujesz na niską temp. zasilania. Na początek dokładne obliczenia ozc i projekt podłogówki uzwgledniający rózne wykonczenia posadzek i maksymalne wykorzystanie II taryfy

  15. #15
    Lider FORUM (min. 2800) FORUMOWICZ WIELKI SERCEM Avatar Greengaz
    Zarejestrowany
    Feb 2012
    Skąd
    Żyrardów
    Kod pocztowy
    96-300
    Posty
    4.616

    Domyślnie

    Stoisz w takim razie przed wyborem docelowego medium grzewczego: gaz czy prąd.

    Wybierając docelowo gaz inwestycja w prąd /jakakolwiek by nie była/ na okres 2-3 lat traci sens.
    Na początku zadałeś pytanie
    W projekcie przewidziane jest ogrzewanie kotłem na ekogroszek, jednak my docelowy chcemy grzać kotłem kondensacyjnym na gaz ziemny.

    Niestety, w tej miejscowości gazyfikacja przewidziana jest na przyszły rok, z poślizgiem może być to rok 2015.

    Co zrobić, żeby jakoś przetrwać ten jeden-dwa sezony i nie wydać za dużo na instalację, która niedługo nie będzie potrzebna?
    Wybór należy do inwestora .

  16. #16
    FORUMOWICZ to brzmi dumnie (min. 100)
    powell

    Zarejestrowany
    Feb 2013
    Skąd
    Murowaniec
    Kod pocztowy
    86-005
    Posty
    247

    Domyślnie

    Cytat Napisał asolt Zobacz post
    Panele nie są izolatorami, na podłogówkę można dac również parkiet lub deskę warstwową.
    Hmmm, na różnych forach piszą, że panele pogarszają sprawność ogrzewania, bo są lepszymi izolatorami niż płytki. Czytałem też, że panele reklamowane jako przeznaczone do podłogówki to również tylko chwyt marketingowy. To jak to jest?

    Cytat Napisał asolt Zobacz post
    Zastosowanie 40 % grzejników przy pompie baz sensu, chyba ze je przewymiarujesz na niską temp. zasilania.
    Znaczy dam większe, tak ?

    Cytat Napisał asolt Zobacz post
    Na początek dokładne obliczenia ozc i projekt podłogówki uzwgledniający rózne wykonczenia posadzek i maksymalne wykorzystanie II taryfy
    Muszę o tym poczytać, dzięki.

  17. #17
    REKORDZISTA FORUM (10 tysięcy postów!) Avatar asolt
    Zarejestrowany
    Feb 2010
    Skąd
    Dąbrowa Tarnowska
    Kod pocztowy
    33-200
    Posty
    11.476
    SOLVENT Hurtownia wentylacyjna. OZC, świadectwa i char. energetyczne. Projekty instalacji sanitarnych. Montaż instalacji wentylacji mechanicznej/rekuperacji, klimatyzacji i pomp ciepła www.solvent.sklep.pl cała polska

    Domyślnie

    Cytat Napisał powell Zobacz post
    Hmmm, na różnych forach piszą, że panele pogarszają sprawność ogrzewania, bo są lepszymi izolatorami niż płytki. Czytałem też, że panele reklamowane jako przeznaczone do podłogówki to również tylko chwyt marketingowy. To jak to jest?


    Znaczy dam większe, tak ?


    Muszę o tym poczytać, dzięki.
    ad. 1 Poziom wiedzy przekazywanej na forach nie jest wyznacznikiem ogólnego stanu wiedzy w danej dziedzinie.
    Panele reklamowane jako do podłogowki to w ok 90 % chwyt markietingowy
    ad. 2 Tak muszą byc wieksze, oczywiscie przeliczone i zaprojektowane
    ad. 3 Poczytaj na www.sankom.pl

  18. #18
    FORUMOWICZ to brzmi dumnie (min. 100)
    powell

    Zarejestrowany
    Feb 2013
    Skąd
    Murowaniec
    Kod pocztowy
    86-005
    Posty
    247

    Domyślnie

    Cytat Napisał Centrumgaz Zobacz post
    Stoisz w takim razie przed wyborem docelowego medium grzewczego: gaz czy prąd.
    Wybierając docelowo gaz inwestycja w prąd /jakakolwiek by nie była/ na okres 2-3 lat traci sens.
    Zgadza się. Ja po prostu mam dobre doświadczenia z gazem ziemnym (mieszkałem w mieszkaniu ogrzewanym indywidualnym kotłem dwufunkcyjnym) dlatego teraz od razu pomyślałem o podobnym rozwiązaniu w domu. Jednak jestem otwarty na nowości i nie wykluczam innego medium.
    Wiem, wątek zszedł na tory niezbyt zgodne z jego tytułem.

  19. #19
    FORUMOWICZ to brzmi dumnie (min. 100)
    powell

    Zarejestrowany
    Feb 2013
    Skąd
    Murowaniec
    Kod pocztowy
    86-005
    Posty
    247

    Domyślnie

    Cytat Napisał asolt Zobacz post
    Poziom wiedzy przekazywanej na forach nie jest wyznacznikiem ogólnego stanu wiedzy w danej dziedzinie.
    Prawda
    Cytat Napisał asolt Zobacz post
    Poczytaj na www.sankom.pl
    O.K., dzięki.

  20. #20

    Domyślnie

    Kod:
    nstalacje gazowe w budynku lub w zespole budynków mogą być zasilane gazem płynnym z butli gazowej o nominalnej zawartości gazu do 33 kg lub z baterii takich butli, pod warunkiem spełnienia następujących wymagań:
    butle powinny być umieszczone na zewnątrz budynku, w miejscu oznakowanym, na utwardzonym podłożu, pod zadaszeniem chroniącym od wpływu czynników atmosferycznych.
    liczba butli w baterii nie może przekraczać 10.
    butle w baterii powinny być podłączone do kolektora wykonanego z rury stalowej bez szwu lub rury przewodowej łączonej przez spawanie.
    odległość butli od najbliższych otworów okiennych lub drzwiowych w ścianie zewnętrznej budynku nie powinna być mniejsza niż 2 m.
    butle nie mogą być sytuowane w zagłębieniach terenu.
    Jakimś pomysłem może być wypożyczenie kilku butli 11kg i zbudowanie na podwórku baterii. Zadaszenie można zrobić z kilku desek i stempli, chyba że planujesz docelowo altankę. Dwa lata z taką "instalacją" na podwórku wytrzymasz a koszty inwestycyjne małe.

Strona 1 z 2

Tagi dla tego tematu

Zwiń / Rozwiń Uprawnienia

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •  
  • BB Code jest aktywny(e)
  • Emotikonyaktywny(e)
  • [IMG] kod jest aktywny(e)
  • [VIDEO] code is aktywny(e)
  • HTML kod jest wyłączony