Zbieram zespół, postawmy prototyp taniego domu pasywnego

[MaciekTyr.]

Związki organiczne to te, które zawierają w składzie węgiel (także kalcyt w piachu a nawet PUR z piany), szkło organiczne to tzw. pleksa.
Wróćmy do realizacji prototypu.

Andrius, jak do Twoich założeń dodałem, że ściana nie musi bronić przed natarciem (te szklane tez nie bronią), to wyszło, że nie wymaga ciężkiej konstrukcji. Jak dodać zoptymalizowaną nośnie formę, to wychodzi kopuła (lub hangar - dla blachy). Jak weźmie się pod uwagę, że poważne i pokaźne inwestycje odpuściły już sobie ceramikę konstrukcyjną a komfortowe warunki bytowe osiąga się jednak poprzez systemy i kompozyty a nie "naturalne, oddychające materiały", to sprawa okazuje się jeszcze łatwiejsza.

Cel jest taki, żeby pokazać z jak wielu rzeczy można zrezygnować i oszczędzając sobie czasu i pieniędzy postawić w kilkanaście dni dom o własciwościach dziś uznawanych za szczytowe (pasywny).

Rozwiązanie systemowe (prefabrykowane) sprawę uprosciłoby dodatkowo - takie też obgadywaliśmy, w inny wątku.

Takie domy już powstają m3system - sam styropian. Ja chciałem pójść krok dalej optymalizując formę i ją eksponując, zamiast ukrywać.

[Maciej Szarawarski]

założenie zbyt idealistyczne, polacy są bardzo przywiązani do białego domku ze skośnym dachem i z kolumnami przy wejściu. były już różne odważne przykłady architektury z krzywymi ścianami i ludzie niezbyt dobrze się czują w takich wnętrzach i poza tym nie ma jak ustawić mebli w środku.

natomiast domu energooszczędne i ekologiczne jak najbardziej TAK! Bryła powinna być zwarta i prosta. twoje przykłady są zbyt oderwane od rzeczywistości i nie znajdą zbyt wielu entuzjastów w kraju, w krórym większość domów buduje się jeszcze z ceły czy pustaków

[Zielony ogród]

a czy ktoś potrafiłby taką maszynę do mieszkania umiejscowić w polskim krajobrazie? wśród sosen, albo na jakimś osiedlu, między kostka a dworkiem z kolumnami i wolim oczkiem przy drodze, jakiś ogród przy tym zaprojektować? bardziej przemówiłoby do wyobraźni. taki jak jest teraz to pasuje świetnie do zielonych połaci Nowej Zelandii albo wrzosowisk w Szkocji. działka minimum 10 ha, pusta.

[MaciekTyr.]

Polacy są przywiązani... ale przez 15-20 lat (moda), potem jest okres obciachu. Były kostki z kopertowym dachem? Były "dacie" z niesymetrycznym dwuspadem? Są dworki (właściwie zmierzch epoki) i proszę nie sądzić, że to jakiś rensans - wielospadowy dach w polskiej architekturze nie występował NIGDY i już żal mi tych, którzy w ramach modernizacji będą coś z tym dachem musieli zrobić.

Co do ogrodu, Zielony Ogródku, za kilka dni przedstawię swoją propozycję ("ogród zeroinwazyjny") i uwierz, że Twoja opinia będzie dla mnie bardzo istotna.
Eh - to smutne, ale nasza "tradycja budownictwa jednorodzinnego" ma tylko II etapy:

1. Jak zbudować, by skończyć i się pomieścić (kolejno- okna z drewna, bo za darmo, ściany z gliny, bo za darmo, dach ze słomy, potem eternitu, bo trwalszy)
2. Ma być tak, by wyglądało na droższe niż rzeczywiście kosztowało.

PS "maszyna do mieszkania", to dla mnie komplement najcenniejszy
większość nie musi tego lubić, ale niech choć niektórzy znajdą to czego naprawdę pragnęli

[Balto]

M.T.: marginesem: jest nie tylko technologia m3 system ale inne do domów pasywnych, z tym, że te "inne", także na bazie styro wykorzystują także beton dając większe mozliwości kształtowania formy domu ale nie o tym.
Masz rację gdyż:
1. Dom pasywny z samej definicji wymusza wiele rzeczy które wcześniej były nazwijmy to luksusami które być mogły a nie musiały. Ot choćby wymuszona w pewnym sensie wentylacja - w normalnym domu wymuszana przez nieszczelności których pelno. Przy okazji niemal każdy dzisiaj stosowany materiał choćby k-g jest wrażliwy na wilgoć, która z racji szczelności domu i konieczności minimalizacji energii jaka jest zużywana do jego funkcjonowania jest poddawany wpływowi wilgoci
2. Czy jest to termoś? Czy oddajemy się pod władztwo elektroniki - nie wiem. Wiem tylko jedno - tak naprawdę dom pasywny w klimacie który wymusza korzystanie z ogrzewania częściej niż kilka razy w roku powoli staje się koniecznością. Problem jest tylko taki by w tym wszystkim nie zgubić trwałości liczonej w grubych dziesiątkach lat.
3. Słońce, wiatr, ziemia - wszsytko ma w sobie jakiś potencjał energetyczny - pytanie pierwsze jedyne i główne: kiedy przekroczymy Rubikon by móc go wykorzystać czyli więcej zeń uzyskać niż ponosimy kosztów na to by mieć tą energię skądś tam
4. Bo dom to jest dom - murowany i w ogóle. Ekhm czy ta ściana na pustaka - maksa czy innego bergera gruba , obłożona styro 20 kilka centów od zewnątrz i czymś od środka jest solidną ścianą? Może proponuję przejechać się do N. Huty i popatrzeć jak grube są mury budowane w l. 50 tych ze zwykłej cegły. Dobre klikadziesiąt centów...
Czasy się zmieniają i dopóki nie znajdziemy czegoś lepszego niż styro korzystajmy z niego...

[MaciekTyr.]

Ponieważ przewija się kwestia bezwładności termicznej, pozostaje mi przyznać, że niezależnie czy jest ona wskazana w sensie paremetrów, to z całą pewnością jest przez odbiorców POŻĄDANA.
Zatem wykorzystajmy formę, moja propozycja dla kopuły - zamiast płyty fundamentowej, "posadowienie nieckowe". Co ciekawe, to może okazać się tańsze.

Wykopujemy okrągłą nieckę w kształcie misy o średnicy kopuły. Głębokość zależna jest od pożądanej masy akumulacyjnej. Jako podstawę całej konstrukcji traktujemy poziomą obręcz z płaskownika na poziomie zero okalającą całą kopułę. Do tej obręczy mocowane będą opisane poprzednio obręcze tworzące podparcie górne a teraz dodatkowo, wykorzystując dołek, dodajemy pręty ugięte w dół, w łuki o promieniu większym niż kopuła - dobranym do głębokości niecki. W ten sposób otrzymujemy integralny szkielet, którego nie sposób zgnieść, ani przewrócić (dlatego pręty mogą być znacznie cieńsze niż w zbrojeniach płaskich).
Teraz należy wykonać zaizolowane termicznie i wodnie dno niecki. To temat do dyskusji, myślę, że jest to kwestia doboru PUR. Może nawet wystarczy zamknietokomorowe do zastosowań zewnętrznych, obstawiam, że tu najlepsze byłoby elastyczne. Temat otwarty.
Nieckę zasypujemy piaskiem lub wykopaną ziemią zmieszaną z wapnem lub odpowiednią solą.
Na niej wykonujemy płytę podłogową/posadzkę.
Izolacja termiczna PUR podziemna łączy się z tą wierzchnią, w obrębie białej opaski epoksydowej widocznej w obu modelach, w dolnej części kopuł.

Zatem mamy nie tyle kopułę, co integralne "jajo" wbite w ziemię z dowolnie dużą masa akumulacyjną. Z całą pewnością stabilne konstrukcyjnie, tektoniczne. Taka wańka-wstańka

[nydar]

Takie wbite częściowo jajo w ziemie to koszt i masa nadal mizerna.Mam pod fundamentem 500ton piachu i kilkadziesiąt m3 wody ,które chłoną letnie ciepełko z kolektorów.Cały sezon grzewczy względnie ciepłe świeże powietrze śr.18oC,bez względu na temp.zewnętrzną.

[MaciekTyr.]

Koszt czego Ziemi, która po wpyleniu PUR wraca na swoje miejsce?
Obstawiam, że takie usadowienie jaja jest tańsze niż tradycyjna płyta fundamentowa z robotami ziemnymi. A możemy sobie na taką prostotę pozwolić tylko dlatego, że w podstawie jest koło i brak pionowych konstrukcji nośnych.

I planuję zrobić wersję 3 kopuły (jak na wizualce). Jedną usadowię na płycie, drugą na niecce - zobaczymy różnice.

[HenoK]

Koszt czego Ziemi, która po wpyleniu PUR wraca na swoje miejsce?

Ziemia może wrócić na miejsce tylko wtedy, gdy nie jest zanieczyszczona cząstkami organicznymi. Poza tym musi dać się łatwo zagęścić i mieć odpowiednią wilgotność. Z tego powodu powinna się tam znaleźć już po zakończeniu całego "jaja".

[MaciekTyr.]

HenoK - wchodzisz do ekipy?
Prototyp powstanie tylko wtedy, gdy zbiorę kilka osób, które
1. MAJĄ FORMALNĄ WIEDZĘ
2. Bagcyla, żeby zobaczyć co wyjdzie
3. Brak rutyny i nawyków typu "bo tak się robi a tak się nie robi"

W przypadku innowacji wsparcie kogoś nawet z wielkim sercem, ale bazującego jedynie na doświadczeniu nie jest możliwe, bo podświadomie chcemy polecać coś co sprawdziliśmy, stąd zapotrzebowanie na wiedzę. Z pewnością Ty masz wiedzę, więc zapraszam

[HenoK]

HenoK - wchodzisz do ekipy?
Prototyp powstanie tylko wtedy, gdy zbiorę kilka osób, które
1. MAJĄ FORMALNĄ WIEDZĘ
2. Bagcyla, żeby zobaczyć co wyjdzie
3. Brak rutyny i nawyków typu "bo tak się robi a tak się nie robi"

W przypadku innowacji wsparcie kogoś nawet z wielkim sercem, ale bazującego jedynie na doświadczeniu nie jest możliwe, bo podświadomie chcemy polecać coś co sprawdziliśmy, stąd zapotrzebowanie na wiedzę. Z pewnością Ty masz wiedzę, więc zapraszam

Skoro odezwałem się w tym wątku, to znaczy, że temat mnie zainteresował .
Jeśli chodzi o akumulację, to najbardziej efektywna pod tym względem jest woda.
Równie dobrze można tę podziemną cześć "jaja" wykorzystać jako potężny zbiornik wody - bufor.

[MaciekTyr.]

Kiedy dowiadywałem się o koszty postawienia hali (na prawdę są niskie), zdecydowanie najdroższym elementem okazała się... płyta fundamentowa. Podobnie byłoby w kopule, dlatego chciałbym rozwinąć koncepcje umożliwiające oszczędność na tym etapie. To jasne, że "nie jeden myślał jak oszczędzić", ale my mamy przewagę formy.
"Posadowienie nieckowe" to odpowiedź na masę akumulacyjną. Pojawia się pogląd, że kontakt z podłożem nie zmniejsza migracji ciepła a odwrotnie - pomimo wyższej temperatury, z racji przewodnictwa cieplnego, odbiera więcej energii niż ekspozycja na powietrze. Jest dla mnie jasne, że przewodnictwo cieplne ośrodka stycznego z izolacją nie jest bez znaczenia, jednak nie potrafię ocenić, który z tych czynników (temperatura ośrodka w sezonie grzewczym, czy jego przewodnictwo) ma znaczenie większe. Bardzo łatwo to ustalić wykonując model:
W temperaturze ok 4oC (średnia temp. sezonu grzewczego) ustawiamy 2 identyczne lodówki samochodowe (pojemniki w izolacji)
W każdej z nich umieszczamy zestaw ze sklepu ZOO grzałka+ termostat ustawione na tę samą temp. najlepiej stosunkowo wysoką >40oC
Jeden z pojemników zasypujemy pod ziemią drugi ustawiamy na stopkach (poduszka powietrzna)
W gniazdku obu grzałek umieszczamy licznik poboru energii
Po 2-3 dobach porównujemy zużycie.

Z pewnością takie doświadczenia były już wykonane, ale nie znamy wyniku a rezultaty osiągane w praktyce - po wybudowaniu nie są dla mnie przekonujące z racji "czynników ludzkich"

O ile korzystniejsza okazałby się poduszka powietrzna - nów mamy łatwiej
Proszę zdjąć obrączkę i postawić w nie jajko
Czyli wystarczą nam prętowe czasze nośne zintegrowane z kopułami (jajo) i 4 dobrze osadzone dreny (a może nawet lepiej 3 - z węzłem niepodpartym, wtedy nie wystąpi nacisk łamiący w sytuacji siadania którejś dreny)

[MaciekTyr.]

HenoK - Twoją odpowiedź zobaczyłem po wklejeni postu, WITAJ W EKIPIE!
No i mamy specjalistę od ciepła!
Jak to postawię, zapraszam na test in vivo wczasy z rodziną (jedyny mankament, to prawdopodobna konieczność goszczenia ciekawskich i odpowiadania na te same pytania)

Woda - fajny pomysł. Trochę trudno utrzymać szczelność, ale... Jeśli piach ma być suchy a woda lepsza (tylko ta szczelność), to nie było lepiej dać naturalnie mokrą ziemię? Odpowiednia sól i nic tam nie ożyje.

[HenoK]

Z pewnością takie doświadczenia były już wykonane, ale nie znamy wyniku a rezultaty osiągane w praktyce - po wybudowaniu nie są dla mnie przekonujące z racji "czynników ludzkich"

Trochę na ten temat oporów przejmowania ciepła napisałem tutaj : http://forum.muratordom.pl/showthrea...=1#post5977027 .
Wersja z lodówką na podstawce powinna jeszcze uwzględnić jej owiewanie strumieniem powietrza z wentylatora (symulacja wiatru).
Przy posadowieniu należy jeszcze uwzględnić zjawiska wysadzinowe.
W przypadku występowania gruntów wysadzinowych konieczna byłaby ich wymiana w strefie przemarzania lub zastosowanie odpowiedniej opaski przeciwysadzinowej.

[HenoK]

Woda - fajny pomysł. Trochę trudno utrzymać szczelność, ale... Jeśli piach ma być suchy a woda lepsza (tylko ta szczelność), to nie było lepiej dać naturalnie mokrą ziemię? Odpowiednia sól i nic tam nie ożyje.

Niecka o wygładzonych kształtach wyłożona basenową folią EPDM powinna wystarczyć.
Woda ma znacznie lepszą pojemność cieplną. Łatwiej też o wymianę ciepła.

[MaciekTyr.]

Stawianie (bo trudno tu mówić o budowie), jak wskazywano wcześniej powinno trwać ze 2 tygodnie. Jak atmosfera będzie optymistyczna, zrobię to w przyszłym roku. W tym pozbieramy się w garść, ustalimy harmonogram i kupię działkę.
Ja to robię z zamiłowania, ale obstawiam, że ktoś, kto działa w budownictwie zawodowo, mógłby na tym coś ugrać. Planowane przeznaczenie - ekspozycja z możliwością wypróbowania, potem, ewentualnie zamówienia (nie u mnie).
Przydałby się ktoś od liczenia konstrukcji, najlepiej czynny naukowo.

Robimy halę, czy kopułki? Hala to kwestia zamówienie w jednej z kilkunastu firm, wybrania oferty i typowa budowlanka. Zakres eksperymentu, to ocena cech funkcjonalnych i estetyki w ujęciu społecznym.
Kopułki - więcej wyzwań, ale i bardziej spektakularny event. Same w sobie mogą być atrakcją turystyczną, zwłaszcza, przy informacji, że można takie samemu zbudować szybko i tanio.

[MaciekTyr.]

2. . Wiem tylko jedno - tak naprawdę dom pasywny w klimacie który wymusza korzystanie z ogrzewania częściej niż kilka razy w roku powoli staje się koniecznością. Problem jest tylko taki by w tym wszystkim nie zgubić trwałości liczonej w grubych dziesiątkach lat.

Proszę nie wierzyć w "trwałość". W warunkach postępu zastąpiła ją opłcalność. Z murami jest jak z gwoździem w bajce o zupie z gwoździa - są równie trwałe, co nieistotne. Do niedawna krążyły legendy o mercedesach do których wystarczy tylko wlewać paliwo i jeżdżą bezawaryjnie. Dziś znane jest pojęcie rocznych kosztów eksploatacji (ubezpieczenia, spadek wartości, części eksploatacyjne, przeglądy) i wcale nie jest tak, że w mercedesie są one najniższe.

Chodzi zatem o konstrukcje, które nie tylko są tanie, ale i pochłaniają możliwie mały strumień nakładów w trakcie wieloletniej eksploatacji.
Kto ma wypasiony, murowany dom, wie jakiego rzędu są nakłady - modernizacja tarasu, poprawa elewacji, przeróbka dachu (każdy przerabia po jakimś czasie), dostosowanie komina do nowego pieca... w tradycyjnych realiach zbudowanie domu to jedynie wpisowe, później chodzi o odpowiedni dla statusu abonament.
A można go nie płacić? Przez kilka lat można! Tylko później trzeba się już zapisać do miejscowych biedaków.

[andriuss]

Może to nienajlepszy wątek, ale sami zaczeliście mówić o trwałości, a natura dopisała dzisiaj kontekst. Zgodnie z doniesieniami z Oklahomy większość dotkniętych tornadem ichniejszych domów nie tyle została uszkodzona, co przestała istnieć.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Tr%C4%8...trzne_w_Polsce

Pewnie że prawdopodobieństwo jest niskie, ale jest to jakiś kamyczek do rozważań. Bunkry mają jednak zalety.

[MaciekTyr.]

Bunkry mają jednak zalety.

Kopuły tym bardziej. Dlatego ekstremalne konstrukcje, to bunkry-kopuły http://fortyfikacjewpolsce.pl/owb/im...a_beton_ja.jpg

Natomiast w sytuacji katastrofy nasza obręczowo-piankowa kopułka zadziała jak sprężysty amortyzator, lepszy niż oberwanie kawałkiem cegły lub belki stropowej

[Andrzej733]

Dom pasywny bardzo łatwo uzyskać zagłębiając jak najwiekszą jego część pod ziemie. Wtedy jest bardzo tani i nie wymaga izolacji termicznej. .
Czyli stara poczciwa ziemianka sprzed 2000 lat ...już wtedy robiono domy pasywne, potem wygoda ludzka do głowy uderzyła i zaczęto budować wyżej, aby patrzećna innych z góry , to pociagnęło za sobą szybszy wyręb lasów, potem wydobycie węgla i zanieczyszczenie środowiska...a teraz siedzą wszyscy i kombinuja..jak zrobić ciepły dom