Będzie: mały, ekonomiczny i tanio - koncepcja.

[nydar]

Posadzka w domu pasywnym ma 21,w mrozy 22oC . Podgrzewnie powietrzem posadzki to wydatek 1000m3/h przy akceptowalnej przez stopy różnicy temp.
Rozumiem,że kszhu celuje w pasywny, więc ten system dogrzewania raczej może być powodem kłopotów.

[Przemek Kardyś]

Przyśniło mi się coś dzisiaj, więc napiszę.
Widziałem zamiast murów same ławy fundamentowe z wystającymi z nich słupami żelbetowymi, zwieńczonymi także żelbetowymi wieńcami. To taka konstrukcja ażurowa, tylko nie z drewna, tylko żelbetu. Belki mogą mieć dość znaczne rozpiętości - nie jest problemem rozpiętość 6m, więc na cały domek 12x12m może być 8 słupów - 4 na rogach i po 1 na środku ściany.
W tej wersji między tymi słupami było wypełnienie ze styropianu, folia wiatroizolacyjna na zewnątrz i paroizolacyjna wewnątrz. W miejscach środkowych słupów od środka dodatkowy styropian na zakrycie mostka termicznego i ściany działowe, które to przykrywały.
Potem się obudziłem i strasznie bolała mnie głowa... i szyja... i nie tylko.

Teraz już na trzeźwo myślę i tak:

Problemy są następujące:
- ograniczenie podłogi po obwodzie: trzeba by te ławy jednak pociągnąć do góry, żeby zrobić jakieś oparcie dla styropianu podłogowego i żeby się piasek spod niego nie rozjechał,
- ogromy mostek cieplny na połączeniu ściany i stropu - ale można te wieńce przeciągnąć nad styropianowy strop, co eliminuje całkowicie problem,
- zabezpieczenie styropianu przed wyskoczeniem: trzeba by obić konstrukcję czymś sztywnym i tanim, co w dodatku dałoby się otynkować: nie wiem czym,
- jak osadzić okna? - może ten styropian byłby wystarczająco sztywny,

Korzyści to brak konieczności stawiania muru.

Wiem, że to najprawdopodobniej idiotyczny pomysł, bo co można wymyślić w takim stanie, ale piszę, bo to jest mocno alternatywny wątek - co tam, może ktoś podchwyci i rozwinie.

[Przemek Kardyś]

Sama konstrukcja nośna w tym wydaniu wyjdzie taniej niż drewniana w szkieletorze: 8 słupów o wysokości 4m, przekrój 25x25cm to 2m3 betonu, z 200 kg stali i trochę drewna na szalunki - bez robocizny max 2000zł. Ławy i tak muszą być, podobnie jak wieńce, więc tego nie przeliczam. Zamiast wewnętrznych ścian nośnych można zrobić jaki słup w środku i na tym położyć podciągi, a resztę działówki GK. Strop - jakikolwiek, nawet terriva czy lany, bo jest na czym oprzeć

Można by było wyobrazić sobie konstrukcję pomiędzy ławą a płytą fundamentową, chociaż to mogłoby być ryzykowne ze względu na osiadanie i rozdzielanie się podłogi i ścian - chyba lepiej zrobić podmurówkę do wys. ocieplenia podłogi, ewentualnie belki, jeśli miało by to być wysoko nad gruntem.

Jakiś pomysł to jest. Jakby to obić OSB, albo dać coś a'la płyta atlantis lub inna warstwowa (nie znam się) to może by się sprawdziło.

[Przemek Kardyś]

A czym się obija szkieletory? W sumie wykończeń elewacji jest mnóstwo: OSB + tynk, sidingi, panele elewacyjne, blacha, nawet szkło jak mają być duże przeszklenia - przecież tak się robi ściany w wieżowcach czy pawilonach handlowych.
Co do wytrzymałości, to lepsza niż szkieletor i bardziej sztywna konstrukcja. Ogólnie to można lepiej przemyśleć i sprawdzić, ale ja nie mam na razie możliwości. Tylko temat rzuciłem, bo mi zbywał...

[gentoonx]

Poszukaj jak jesteś na robocie bo takie rzeczy robią w rolnictwie Niemcy do odzysku z tych cuchnących pomyj co idą do biogazowni. Woda w rurze nawet zarośniętej w tych pomyjach odbiera bo te bagno naturalnie ciepłe.



To jest pomysł na odzysk tej energii co to dziś idzie w gwizdek, popatrz jak rozgrzewa się ściana:





Ponieważ?

zdjęcie tak, jak najbardziej, ale pokazuje temperaturę powierzchni - jesteś w stanie przewiercić od środka, wstawić czujnik i zmierzyć temperaturę pośrodku grubości ściany?

żeby nie było: silka prawie jak grunt pod domem - żeby nagrzać do odpowiedniej głębokości to się trzeba energii nawkładać trochę

[grzes124]

W końcu może powstanie realizacja oparta o dawne pomysły TB

A tak poważnie, pomysł ciekawy, ale trzeba zwrócić uwagę na wykraplanie się wody na styku ściana/stryo.
Paroizolacja jest tu kluczowa. Pamiętać trzeba jednak, że żadna nie daję 100% ochrony.

Część swoich wniosków wysuwasz na podstawie obecnego domu.
Weź pod uwagę, że pomimo tego co wskazuje kalendarz, zimy nie ma. Ja jej u siebie przynajmniej nie widziałem

Czy z akumulacji zrezygnowałeś celowo?
Obecny dom masz mocno akumulacyjny. Czy się to nie sprawdzało, i dla tego w nowym projekcie akumulacje chcesz ograniczyć?

[מרכבה]

Może kostki słomy jak u mnie w linku patrzyłeś ?

[grzes124]

Zwracam. Dla układu przegrody jaki planuje nie widziałem danych obliczeniowych ani symulacji, które budziłyby jakieś zaniepokojenie. Jeśli takie są to chętnie się im przyjrzę.

Obliczenia są podstawą, ale poprzez pewne uproszczenia nie zawsze mają swoje odzwierciedlenie w rzeczywistości.

Ja osobiście trzymam kciuki za Twój projekt, z pewnych rozwiązań pewnie sam skorzystam.
Zwracam tylko uwagę, ponieważ jest na forum trochę wątków, gdzie dali izolacje od środka, co nie przyniosło dobrych rezultatów.
Wydaje mi się, że w pewnych okresach na ścianach możesz mieć efekt podobny do styropianu położonym na chudziaku.
Temat przewałkowany w tym wątku: http://forum.muratordom.pl/showthrea...ogi-na-gruncie

[grzes124]

Ja tam pewne podobieństwa widzę
Po stronie zewnętrznej, wiadomo co innego.
Ale przy podłodze na gruncie często warstwy wyglądają tak: przegroda zew. styro, paroizolacja (wylewka parkiet itp).
Więc podobnie jak u Ciebie na ścianie zew.

[grzes124]

Na gruncie beton, u Ciebie silka. Główna różnica w warunkach zewnętrznych.
Może to ma sens...

[מרכבה]

Ale ja mam problem ze słomą bo mi powierzchnię rzutu zabiera a mam tylko 135 m^2 ... i stąd się szczypie .. na pasywny starczy ale samogrzejnyj ściany ... sama izolacja to 1,1 m ... nie wiem nie jest wykluczone sprawa otwarta ...

[מרכבה]

No to musisz się na szkielet nastawić ...http://pasivnydom.blog.cz/0904/dokoncenie-kostry

[Przemek Kardyś]

No to szkielet żelbetowy.
Ławy można by podnieść nad poziom gruntu - będzie fundament punktowy ze słupami w ziemi, a te słupy połączone belkami w wieńcu i niżej pod poziomem podłogi. Potem strop podłogowy i sufitowy na tych belkach, co zaletę ma taką, że można taką podłogę oddzielić od gruntu, i ocieplić od spodu, albo góry, a dookoła obsypać ziemią i mamy coś a'la piwnica, ze stałą temperaturą i brakiem "ssania" przez grunt. Do tego ściany i sufit ze słomy 60cm i mamy tanio, ciepło i we własnym zakresie.
OK - słomą to trochę przegięcie, ale można obić listwami jakimiś albo płytami i folią i w środek napchać wełny albo celulozy, bo styropian będzie zbyt głośny raczej.

Mamy połączenie zalet domów szkieletowych (ciepło) ze sztywnością konstrukcji murowanych. Strop na górze analogicznie do zwykłej konstrukcji a na podłodze jego cena może być częściowo rekompensowana brakiem konieczności dawania 30cm styropianu (pod spodem powietrze +8C), oraz brakiem konieczności prowadzenia robót ziemnych (głównie chodzi o nawiezienie piachu) i budowania pełnych fundamentów.

Nie wiem co na to konstruktorzy budowlani - jaki musiałby być przekrój belek i słupów i w związku z tym koszt, ale widuję domy z dobudówkami na cieniutkich, wysokich słupach, więc uważam, że byłoby to bardzo tanie.

[Przemek Kardyś]

Tak, jak pisałem - brakuje zdania konstruktora. Na mojej ulicy gość mieszka nad garażem, a że garaż dosyć mały, to sobie dobudował pół domu na cieniusieńkich palach, o wysokości 3m i to stoi co najmniej 25 lat, bo tylu tutaj mieszkam.

Popatrz tutaj:
https://www.google.pl/search?q=dobud...ml%3B800%3B600

Można słupy zrobić stalowe, ale to raczej drogo wyjdzie - tyle tylko, że goście od wiercenia studni zrobią taki fundament za 1 dzień.
albo tutaj:

https://www.google.pl/search?q=dobud...ml%3B900%3B588

albo tutaj:

https://www.google.pl/search?q=dom+n...h=719#imgdii=_

Taki słup 25x25cm będzie materiałowo kosztował jakieś 30zł/mb, belka 25x40cm (?) jakieś 50zł/mb. Konstrukcja nośna wyjdzie 5000 za materiał (w tym fundament) dla lekkiego domku. Robocizna chyba też wychodzi dobrze, skoro tak się buduje Biedronki i inne galerie handlowe.

[Przemek Kardyś]

Moja koncepcja jest zgoła inna - brak murowanych ścian i pełnych fundamentów. Przy wykorzystaniu tego, co i tak by musiało by być, mamy całą konstrukcję nośną. Wypełnienie może być choćby z tego:
http://allegro.pl/pustak-silka-xella...959125119.html w cenie 29zł/m2
http://allegro.pl/pustak-solbet-12-2...889617037.html 21zł/m2
http://allegro.pl/show_item.php?item=3906921436 17,60zł/m2
http://allegro.pl/rockwool-fasrock-l...966135175.html - nie dotyczy
http://allegro.pl/docieplanie-zimnyc...947642404.html - nie dotyczy

[Przemek Kardyś]

Jak chcesz ściany murowane to pokazuję. Można i bez murów co też pokazuję.
A co do fundamentów to masz tylko słupy, bez wypełnienia pomiędzy nimi (może trzeba przewiązać pod ziemią - nie wiem), ale odpada dużo prac ziemnych i można wykorzystać pustkę powietrzną pod takim domem do ocieplenia (tam będzie więcej stC, niż na otwartej przestrzeni). Wydaje mi się, że to taniej niż klasycznie, skoro odpada z 10m3 betonu na same ściany fundamentowe. Jak zrobisz strop zamiast chudziaka i cieńsze ocieplenie, to i tak koszt całego fundamentu będzie mniejszy niż tradycyjnego. Robocizna też bez jakiś kosmosów - netbet sam słupy z wiadra lał. Belki to też standard, bo robi się podciągi na normalnych budowach.
Na tym opierasz co chcesz - nawet pudełko ze styropianu.
Reasumując: fundament łatwiej, taniej i cieplej, a ściany taniej. Całość może za to zabrać więcej czasu.

[Barth3z]

...
7. ... wybrane ściany dołem z silikatów 8cm z kablami grzewczymi pod tynkiem (w sumie 10cm);
...

Wrócę jeszcze do tematu ścian grzejnych. Zastanawiam się, czy nie lepiej byłoby układać kable grzejne po obu stronach pełnej ściany z GK (z wełną w środku). Wtedy grzejesz tylko to pomieszczenie które potrzebujesz. Bo jak np. rozwiązać grzewczą ścianę działową pomiędzy salonem a sypialnią ? Salon duży, wymaga większej mocy grzewczej, co dla sypialni będzie zdecydowanie za ciepło.

[miloszenko]

Tak sobie mysle, czy jesli zuzycie na CO/CWU na dzis mozna w Twoim obecnym domu ograniczyc do tak malych ilosci, to czy nie lepiej dolozyc jaies solary i maly buforek i ocierac sie o samowystarczalnosc?

Bo ta pogon za domem konstrukcyjnie idealnie cieplym i szczelnym moze sie niegdy nie skonczyc....

Sam fakt, ze taki dom jak Twoj obecny jest w stanie skrocic sezon grzewczy o dobre 50-80 dni ladnie pokazuje roznice, miedzy takim jak moj (niby energooszczednym) a takim jak Twoj, calkiem bliski pasywnemu.

Zaczynasz grzac duzo pozniej niz inni, konczysz grzac duzo wczesniej niz inni, jak wyjdzie slonce nagrzewa i w srodku zimy wiecej niz trzeba, pozostaje z tego maks. 30-40 dni, jesli odpowiedniej wielkosci solar moglby zakumulowac energie na 3-4 dni do przodu to praktycznie dom staje sie samowystarczalny pod katem CO/CWU.

I wcale nie musi byc U scian czy dachu znacznie ponizej 0,1, niech bedzie w tej okolicy, juz dzis widac, ze zyski bytowe i slonecznie z takim U sa wystarczajace.

[miloszenko]

Instalacja musiałby być naprawdę spora aby zakumulować tak wiele. Poza tym są i dłuższe okresy bez słońca. Tak więc inwestycja nie mała może przełożyć się na małe zyski.

U przegród musi być jednak niskie bo inaczej nici z dogrzewania słońcem przy dużych stratach.

10 m2 kolektora spokojnie przez 4-5 godzin naladuje bufor na pare dni. W koncu w pasywnym wystarczy 22-23 stopnie by cieplo w domu bylo, chodz wtedy musialoby nie byc kabelkow

[miloszenko]

No do 0 nie zejdziemy Jakis magazyn jest potrzebny, mozna ew. fotoogniwa i tez ladowac bufor i bujac z niego klime, ale bez akumulatorow na 3-4 dni tez bedzie ciezko...

Mysle, ze trzbea sie pogodzic ze strata 1000 KWh/100m2/sezon bo proba zaspokojenia 100% potrzeb moze nie miec sensu ani ekonomicznego ani praktycznego