Kino Forum Muratora: Kominiarz znalazł poważne błędy w budynku

[Redakcja]

To miał być zwykły odbiór kominiarski budynku. Okazało się, że w budynku są poważne, a nawet kuriozalne błędy. Zapraszamy do obejrzenia filmów. Mistrz kominiarski - Mirosław Antos.

FILM 1: Błędy w kotłowni i budowie kominka:




FILM 2. Błędy w wentylacji kuchni i łazienek. Zobacz - kliknij domek:




FILM 3: Błędy w budowie komina. Zobacz - kliknij domek:



TU: murator.tv - zobacz inne filmy...

[Forest-Natura]

Witam.
Świetne fimy ... nareszcie ... gratuluję ...
Ale żeby tak poważny fachowiec jak Pan Mirosław bez żadnego wyjaśnienia "rzucał" hasło że "tlenek węgla jest gazem lekko lżejszym od powietrza" to już nie przystoi ...
Dla przypomnienia - CO (tlenek węgla - czad) jest cięższe od powietrza !!!
I tylko pewne specyficzne warunki wpływają na to że potrafi "fruwać" swobodnie i wyżej niż by się to mogło wydawać - np. to że spaliny zawierające CO potrafią być nieźle podgrzane w urządzeniu grzewczym (piecu) lub to, że w domu jest paradoksalnie rzecz ujmując dobrze działająca wywiewna wentylacja grawitacyjna znajdująca się z reguły przy suficie ...
Pozdrawiam.

[niktspecjalny]

Witam.
Świetne fimy ... nareszcie ... gratuluję ...
Ale żeby tak poważny fachowiec jak Pan Mirosław bez żadnego wyjaśnienia "rzucał" hasło że "tlenek węgla jest gazem lekko lżejszym od powietrza" to już nie przystoi ...
Dla przypomnienia - CO (tlenek węgla - czad) jest cięższe od powietrza !!!
I tylko pewne specyficzne warunki wpływają na to że potrafi "fruwać" swobodnie i wyżej niż by się to mogło wydawać - np. to że spaliny zawierające CO potrafią być nieźle podgrzane w urządzeniu grzewczym (piecu) lub to, że w domu jest paradoksalnie rzecz ujmując dobrze działająca wywiewna wentylacja grawitacyjna znajdująca się z reguły przy suficie ...
Pozdrawiam.

Tlenek węgla, czad jest gazem powstającym w wyniku niepełnego spalania węgla i substancji, które w swym składzie węgiel posiadają. Jest tym groźniejszy, że nie posiada smaku, zapachu, barwy, nie szczypie w oczy i nie „dusi w gardle”. Jest nieco lżejszy od powietrza, co powoduje, że w zamkniętych pomieszczeniach gromadzi się głównie pod sufitem, przenika przez ściany i stropy.

TLENEK WĘGLA (CZAD) - INFORMACJE OGÓLNE
Skąd się bierze czad i dlaczego jest tak niebezpieczny?
Tlenek węgla, potocznie zwany czadem, jest gazem silnie trującym, bezbarwnym i bezwonnym, nieco lżejszym od powietrza, co powoduje, że łatwo się z nim miesza i w nim rozprzestrzenia. Potencjalne źródła czadu w pomieszczeniach mieszkalnych to kominki, gazowe podgrzewacze wody, piece węglowe, gazowe lub olejowe i kuchnie gazowe. Powstaje w wyniku niepełnego spalania wielu paliw, m.in.: drewna, oleju, gazu, benzyny, nafty, propanu, węgla, ropy, spowodowanego brakiem odpowiedniej ilości tlenu, niezbędnej do zupełnego spalania.

Forest a skąd u Ciebie taka wiedza???

Tlenek węgla poza produkcją przemysłową może powstać m.in. w wyniku spalania gazu czy paliw płynnych^[4]. W gospodarstwie domowym może powstawać np. w kuchni podczas używania kuchenki gazowej czy innego urządzenia podłączonego do gazu lub łazienki gdzie np. woda ogrzewana jest gazem.^[5]
Czad jest bezbarwny, bezwonny i lżejszy od powietrza. Najwięcej zatruć stwierdza się w sezonie zimowym. Jest to prawdopodobnie związane z mniejszą wentylacją pomieszczeń i koniecznością używania urządzeń grzewczych.

[Forest-Natura]

Witam.
Ze szkoły Wiewiór ... ze szkoły ...
Ciężar właściwy CO wynosi ok. 1,25 kg/m3, podczas gdy powietrza ok. 1,20 kg/m3 ...
Pozdrawiam.

[kominiarz]

Mam nadzieje, że to nie płyta krzemian wapnia w zabudowie kominka
Pozdrowienia Mireczku.
Gratulacja Panie Andrzeju.

[niktspecjalny]

Witam.
Ze szkoły Wiewiór ... ze szkoły ...
Ciężar właściwy CO wynosi ok. 1,25 kg/m3, podczas gdy powietrza ok. 1,20 kg/m3 ...
Pozdrawiam.

Forest czy to może twój zapis bardzo ciekawy nie powiem.

Patrząc na radzących tu filozofów to aż ręce opadają. A najlepsza jest Olsea, która napisała: "czad jest lekki. Podczas pożaru dym był u góry. Ale..." Zapewne widziała dym,.. ale nie czad, który jest bezbarwny i bez zapachu! Ciężar właściwy: czad - tlenek węgla - 1,25 kg/m3, powietrze – 1,20 kg/m3, Czad jest nieznacznie cięższy od powietrza, więc w warunkach idealnych zgromadzi się na najniższych partiach, ale tak jak napisałem NIEZNACZNIE, a to znaczy, że dobrze się z powietrzem wymiesza. Może się zgromadzić u góry, gdyż wydobywając się z pieca/komina będzie miał wyższą temperaturę niż otaczające go powietrze. Trzeba trochę pogooglać a nie pisać dyrdymały typu: chyba...

http://www.gietrzwald.osp.org.pl/tlenek.htm

WIKI

...Właściwości fizyczne

W temperaturze pokojowej jest to bezbarwny, bezwonny i niedrażniący gaz o nieco mniejszej gęstości od powietrza (przy takiej samej temperaturze)..............

[Forest-Natura]

Witam.
Nie Wiewiór ... nie "internet" tylko tablice fizyczne ... to taka książka, która kiedyś w szkole obowiązywała ...
Zaczadzeniu ulegają najczęściej śpiący w łóżkach i leżący w wannach, gdzie głowa znajduje się na poziomie ok. 0,5-0,7 metra nad ziemią. W pomieszczeniach o słabej lub wręcz żadnej wentylacji, kóra gdyby działała prawidłowo, właśnie ze względów na to co napisałem (ruch powietrza i masa CO zbliżona prawie do masy powietrza), pewnie by tlenek węgla z takiego pomieszczenia usunęła.
Na filmie czujnik CO, połączony z czujnikiem dymu jest umieszczony w bardzo ciekawym i bardzo dobrym miejscu - na niskim poziomie w mieszkaniu i zarazem na wysokim poziomie względem piwnicy w której stoi piec. Miejsce to z jednej strony zabezpiecza domowników podczas pory nocnej, gdy śpią, a z drugiej chroni kogoś, kto może wejść do piwnicy w której CO może sobie latać swobodnie ze względu np. na wyższą temperaturę tam panujacą i nieco inne ciśnienie niżw pozostałej części domu.
To tyle w temacie ... przynajmniej z mojej strony. Nie wiem co staraszsie w tej chwili udowodnić i komu ...
Jeszcze raz gratuluję zarówno Muratorowi jak i Panu Antosowi filmów, tematyki w nich podjętej i sposobu ich realizacji.
Pozdrawiam.

[jacen]

ALARM!!! nie ma jasności co do podstawowych podstaw ??? W końcu CO w górę czy w dół poleci?
Zaniepokojony wpisałem w ohydny i nieprawdziwy [tym razem oczywiście] internet - i wszędzie w pierwszych zdaniach że czad lekko lżejszy od powietrza [nawet na stronach komend straży pożarnych]!?

Z drugiej strony Forest to chyba jednak gość poważny i coś w tym co pisze może być .

Przeglądnąłem parę podręczników chemii [na moim poziomie] - nic o gęstości CO...

Wziąłem więc wzmiankowane tablice fizyczne [Mały Poradnik Mechanika, 1984] i tam na stronie 180 widnieje to:

Tlenek węgla : gęstość = 1,25 kg/m3

gęstość wzgl powietrza = 0,97
bo
powietrze : gęstość = 1,29 kg/m3 [suche]

czyli jest lżejszy od powietrza suchego !


Być może powietrze mokre [pewnie zawierające b. lekką parę wodną o gęstości = 0,77 g/m3] będzie lżejsze od CO [np. w łazienkach - casus wanny, czy w słabo wietrzonych sypialniach - wydalana przez oddychanie para wodna - casus łóżka] - to tylko moje domniemywanie i warto żeby osoba kompetentna [chemik,fizyk] ostatecznie rozwiała to rozdwojenie jaźni - bo to podstawa podstaw.

enybady???

[Kominki Piotr Batura]

Dlatego powiem jak Rabbi. Rzekł onegdaj Izakowi i Mośkowi, ba zażegnać ich zawzięty spór : obaj macie rację...

Czujki najlepiej dwie. Jedna u góry, druga na dole.

[Forest-Natura]

Witam.
No dobra ... przyjmijmy że w zależności od panującego ciśnienia i temperatury powietrza, tudzież samego CO, mają gęstość różna ale bardzo zbliżoną do siebie.
Nie zmniejsza to faktu że zaczadzeniu ulegają jak pisałem powyżej, osoby z reguły leżące w wannie lub śpiące w łóżkach, mające głowy położone nisko, a nie osoby, kóre np. starają się je jeszcze ratować i wchodzą do takiego pomieszczenia bez wentylacji lub z wentylacją źle działającą. Mechanizm jest bardzo prosty - tlenek węgla wychodzący wraz z resztą rozgrzanych spalin z urządzenia grzewczego idzie do góry bo jest lżejszy w tej postaci, po czym stygnąc opada w dół (bo zaczyna być właśnie od otaczającego go powietrza cięższy) i to wtedy dochodzi najczęściej do zaczadzeń.
Mechanizm jaki prowadzi do zaczadzeń w pomieszczeniach dobrze wentylowanych jest zgoła odmienny - CO unosi się do góry, wkierunku wywiewnego otworu wentylacyjnego z powietrzem,które stanowi dla niego bardzo dobry nośnik. Wtedy można wyczytać żektoś uległ zatruciu np. wchodząc do takiego pomieszczenia.
Tyle że tych drugich przypadków jest nieporównywalnie mniej jak się czyta o problemie zaczadzeń. Z prostej przyczyny - jak system wentylacyjny jest sprawny i dobry to i z reguły system odprowadzenia spalin i same urządzenia grzewcze też są w dobrym stanie.
To tyle w temacie. Myślę że wszyscy będziemy pogodzeni.
Pozdrawiam.
aaa ... Piotr w międzyczasie napisał to do czego się sprowadza prawidłowe umiejscowienie czujek ...

[jacen]

Czujki najlepiej dwie. Jedna u góry, druga na dole.

zgoda.

[jacen]

Witam.
Mechanizm jest bardzo prosty - tlenek węgla wychodzący wraz z resztą rozgrzanych spalin z urządzenia grzewczego idzie do góry bo jest lżejszy w tej postaci, po czym stygnąc opada w dół (bo zaczyna być właśnie od otaczającego go powietrza cięższy) i to wtedy dochodzi najczęściej do zaczadzeń.
...

no właśnie to niech jakiś mędrzec wyjaśni - bo podane przeze mnie gęstości odnoszą się do tych samych warunków [temperatura 0*C, ciśnienie] i w tychże warunkach CO jest lżejszy od powietrza suchego , więc nawet jak się oziębi do temperatury powietrza otaczającego, to nie powinien być cięższy...

poza tym zgoda ...

i dobrze że zwróciłeś na to uwagę, bo powtarzane hasło "lżejszy" jakkolwiek prawdziwe , nie pokazuje całej prawdy o zachowaniu się czadu w pomieszczeniu i może to być mylące, z fatalnymi konsekwencjami niestety ...

jak Piotr Batura podał, warto mieć czujki nie tylko pod sufitem ale i koło łoża ...

[Kominki Piotr Batura]

Ja czujkę zawsze w kieszeni noszę...

[bohusz]

No tak, problemu nierozumienia, nie mają osoby kiedykolwiek pracujące pod ziemią....
Benzynowa lampa górnicza..... po płomieniu można było wyczuć co i jak... jak zgasła to ratuj się kto jeszcze może
Wieszało ją się na wysokości jak najniżej... ale uwzględniając jak głowa (nos) mogła w czasie pracy być najniżej. Pod ziemią luksusowo (norma) 17% tlenu w powietrzu.
CO - zatrucie w zależności od stężenia, nieodwracalne skutki, lub śmierć.
CO2 od razu śmierć, tak zwana cicha śmierć.
No i zniżka barometryczna, potęguje zagrożenie. Ostrożnie z włażeniem do studni, itp.

A płomień w kominku, też prawdę może powiedzieć...

[niktspecjalny]

Bohuniu lampa zwie się lampą Lampa Davy'ego ​

[niktspecjalny]

Jak widać jedni sypiają z czujkami a drudzy wiedza gdzie je prawidłowo montować.

[Wojtek_796]

Rozbieżności mogą wynikać stąd, że przeważnie mowa o jakiejś sytuacji dynamicznej. Gazy się przecież doskonale ze sobą mieszają.
Jeżeli by tak nie było to tlen w powietrzu powinien być tylko przy ziemi bo jest dużo cięższy od azotu.
Więc może dlatego spotyka się różne dane.

[Kominki Piotr Batura]

Rozbieżności mogą wynikać stąd, że przeważnie mowa o jakiejś sytuacji dynamicznej. Gazy się przecież doskonale ze sobą mieszają.
Jeżeli by tak nie było to tlen w powietrzu powinien być tylko przy ziemi bo jest dużo cięższy od azotu.
Więc może dlatego spotyka się różne dane.

W tym momencie przypomniałem sobie problem butli gazowej, który rozwalaliśmy jakiś czas temu. Na mrozie z propanbutanu, zrobił się propan i butan...

[jacen]

no właśnie to niech jakiś mędrzec wyjaśni - bo podane przeze mnie gęstości odnoszą się do tych samych warunków [temperatura 0*C, ciśnienie] i w tychże warunkach CO jest lżejszy od powietrza suchego , więc nawet jak się oziębi do temperatury powietrza otaczającego, to nie powinien być cięższy...

poza tym zgoda ...

i dobrze że zwróciłeś na to uwagę, bo powtarzane hasło "lżejszy" jakkolwiek prawdziwe , nie pokazuje całej prawdy o zachowaniu się czadu w pomieszczeniu i może to być mylące, z fatalnymi konsekwencjami niestety ...

mędrców jeszcze nie ma więc nieuk coś dorzuci :

1/ potwierdzam swoje przypuszczenia - powietrze wilgotne jest lżejsze od suchego np.:

T=0*C : 1,294 kg/m3 [wilgotność wzgl = 0%] / 1,292 [30%] / 1,291 [60%] / 1,290 [80%]
T=22*C : 1,206 / 1,201 / 1,198 / 1,196

ale nie są to różnice b.znaczące i dla T=0*C czad będzie lżejszy od powietrza niezależnie od jego wilgotności bo ma wtedy 1,250 kg/m3

jak widać powyżej, dużo większe są różnice w zależności od temperatury [dość oczywiste] ...
trzeba tylko znaleźć gęstość CO w temperaturze 22*C... żeby rozwiać wątpliwości do końca że jednak wilgotność powietrza nie ma tutaj znaczenia


2/ ale znalazłem też coś, co z zupełnie innej strony wskazuje na dwoistość zachowań CO - tak, może przy współudziale ciężkiego CO2 opadać w dół :

Ma nieco mniejszą gęstość od powietrza i gromadzi się w górnych częściach pomieszczenia. JEDNAK jako produkt spalania paliw powstaje w mieszaninie z ciężkim dwutlenkiem węgla, co sprawia, że spaliny mając gęstość większą od powietrza gromadzą się w dolnych partiach pomieszczeń.


może to jest jedynym wyjaśnieniem - ale poczekajmy, może ktoś autorytatywnie wyjaśni ...

[Wojtek_796]

[...]
trzeba tylko znaleźć gęstość CO w temperaturze 22*C... żeby rozwiać wątpliwości do końca że jednak wilgotność powietrza nie ma tutaj znaczenia

Nie trzeba szukać. Gaz przy niezmiennym ciśnieniu ma gęstość odwrotnie proporcjonalną do temperatury - bezwzględnej oczywiście. (patrz równanie Clapeyrona).

W tym momencie przypomniałem sobie problem butli gazowej, który rozwalaliśmy jakiś czas temu. Na mrozie z propanbutanu, zrobił się propan i butan...

Tak to można rozdzielić wszystkie mieszaniny gazów, ale póki są gazami mieszają się doskonale. Jeżeli CO nie napływa intensywnie, powinno się rozpuścić w powietrzu, tak, jak ciężki tlen rozpuszcza się w lżejszym azocie - nie ma go więcej przy podłodze niż przy suficie.
Butanu dodaje się do propanu, coby nie zamarzał. Jak zbiornik jest stale na podwórku, to wtedy napełniają go samym butanem.