Pompy Ciepła -Trwałość sprężarek

[yaiba83]

Nie wiem jak to liczysz, ale pompqa ciepla w ciagu roku pracuje okolo 1800h (dobrana na styk). 20 lat pracy takiej pompy to jedynie 36 000h pracy sprezarki.

Godziny godzinami, ale starość też daje o sobie znać nawet jak nie będziesz jej używał. Kup samochód i schowaj na 20lat, po tym czasie jak nówka też nie będzie

[Liwko]

Chyba ciężko będzie przebić: instalacja zbudowana w 1983 roku w mieście Paderborn w Niemczech u mojej rodzinki - pompa ciepła ogrzewa 20 mieszkań - razem jakieś 1300 m2 w 2-klatkowym bloku mieszkalnym. Mury są bardzo grube, jak na wczesne lata 80-te: coś w rodzaju porothermu, styropian i cegła klinkierowa na elewacjach - razem ok. 50 cm. Stropy też bardzo grube, w których zatopiono podłogówkę we wszystkich mieszkaniach. W każdym mieszkaniu rozdzielacz z ok. 8 nitkami. Odwierty pionowe, nie mam pojęcia, jak głębokie i jakie długie. Tego się nie dowiem. Następnym razem, jak u nich będę, postaram się dotrzeć do "kotłowni" w piwnicy i zrobić parę fotek. Pewnie jest to jakiś Viessmann, Danfoss albo coś podobnego. Zakładam, że ma sprężarkę tłokową, bo takie wtedy produkowano zwłaszcza przy większych urządzeniach. Przez całe 28 lat była JEDNA (!) awaria, która zdarzyła się jakoś w zimowy piątek, więc do czasu naprawy biedaki mieli w mieszkaniach po 10 stopni Z tego co wiem padła pompa, ale obiegowa, więc sama PC i DZ działają prawie 30 lat (!!!) bez zarzutu.

To tak odnośnie trwałości PC

[Liwko]

Internet jest młodszy od PC, ale zobaczcie szóstą pozycję od dołu.

http://www.waermepumpen-verbrauchsda...nlagen&lang=pl

[Pyxis]

Godziny godzinami, ale starość też daje o sobie znać nawet jak nie będziesz jej używał. Kup samochód i schowaj na 20lat, po tym czasie jak nówka też nie będzie

Sprezarka to nie samochod a raczej .... sama skrzynia biegow. Wyciagnij skrzynie biegow z autka, zalej olejem i postaw w garazu na 20 lat. Tryby sie w niej po tym czasie rozsypia?

BTW: Oststnio na jakims kanale TV facet chwalil sie Polonezem ojca, ktory ma wlasnie cos kolo 25 lat i na liczniku 120km. Wygladal jak nowka. Zdaje sie, ze nawet jeszcze folie na niektorych czesciach tapicerki mial. Byl w duzo lepszym stanie niz ten z filmiku:
https://www.youtube.com/watch?v=dGhKbXKbnUk

[wihajster]

Natea firmy Sofath to układ bezpośredniego skraplania. Tam nie ma czujnika na tłoczeniu sprężarki bo ona nie pracuje na wysokich ciśnieniach/temperaturach. Zwykle skraplanie jest na poziomie 35C. Zamiast tego na stronie tłocznej sprężarki masz presostat który pilnuje ciśnienia i w przypadku przekroczenia wartości dopuszczalnej wyłączy urządzenie. Jeśli wiesz co to wykres Log(p-h) to zobaczysz że w zakresie przemian fazowych (parowanie i skraplanie) ciśnienie odpowiada temperaturze (można te wartości wprost przeliczać) w związku z tym zabezpieczenie ciśnieniowe załatwia tym samym zabezpieczenie przed spaleniem sprężarki. Ponadto wszystkie Copelandy mają termiki (wewnętrzne zabezpieczenia termiczne uzwojeń silnika).
Inaczej jest u "Twoich kolegów" bo mają układy albo glikol/woda albo bezpośrednie parowanie/woda.

Pozdrawiam
Heatpumps

Cóż, myślę że dla Ciebie najlepszym wstępem do tego tematu byłoby jakieś ćwiczenie praktyczne.
Podpowiem - zasymuluj nieszczelność układu, usuń kilkanaście-kilkadziesiąt % czynnika chłodniczego.
Wtedy porównaj ciśnienia i temperaturę za sprężarką.

Presostat HP tego nie wychwyci. LP w początkowej fazie także nie.

BTW: skraplanie w układach pośrednich także bardzo często nie przekracza 35C. Więc - nie bardzo rozumiem "wyższości" bezpośredniego skraplania.
Pomijam totalny brak możliwości regulacji poszczególnych pomieszczeń - ale to podobno wcześniej specjaliści liczą....
Jedyny niewielki plus to brak pompy obiegowej GZ - ale dzisiejsze pompy pobierają 20W.

[HeatPumps]

Cóż, myślę że dla Ciebie najlepszym wstępem do tego tematu byłoby jakieś ćwiczenie praktyczne.
Podpowiem - zasymuluj nieszczelność układu, usuń kilkanaście-kilkadziesiąt % czynnika chłodniczego.
Wtedy porównaj ciśnienia i temperaturę za sprężarką.

Presostat HP tego nie wychwyci. LP w początkowej fazie także nie.

BTW: skraplanie w układach pośrednich także bardzo często nie przekracza 35C. Więc - nie bardzo rozumiem "wyższości" bezpośredniego skraplania.
Pomijam totalny brak możliwości regulacji poszczególnych pomieszczeń - ale to podobno wcześniej specjaliści liczą....
Jedyny niewielki plus to brak pompy obiegowej GZ - ale dzisiejsze pompy pobierają 20W.

1. Ćwiczenia praktyczne wykonuję na co dzień. Nieszczelności również usuwam.
Jak słusznie zauważyłeś LP nie wychwyci tego w początkowej fazie, jednak pamiętaj że dopuszczalna temperatura głowicy sprężarki Copelanda z typoszeregu ZP to 140C. Przy tej temperaturze zadziała termik sprężarki. Zanim sprężarka będzie miała szansę się tak nagrzać zadziała LP.

2. Nie pisałem o wyższości bezpośredniego skraplania, próbuję podejść do tematu obiektywnie.
Poza tym w układach pośrednich skraplanie znacznie przekracza 35C co najmniej raz dziennie - podczas wytwarzania CWU!!

3. Regulacji na układzie bezpośredniego jest ograniczona ale nie jest niemożliwa. Masz rację Sofath reklamuje się tym że każda instalacja jest z projektem wykonawczym co u innych jest rzadkością. Zawsze to lepiej niż zapotrzebowanie na ciepło "strzelone z palca" albo co gorsze wyliczone na podstawie tylko powierzchni budynku.

4. Wg mnie brak pompy obiegowej to niewielki zysk, z tego samego powodu o którym napisałeś (20W). Większą korzyścią jest brak wymiennika pośredniczącego.
Otóż nie ma możliwości przekazania ciepła bez strat (sorry takie zasady fizyki lub "sorry taki klimat" jak kto woli). Brak wymiennika pośredniczącego oznacza brak strat ciepła na przekazywaniu.

Poza tym polecam dokumentacje Copelanda na stronie emersonclimate.com w dziale OPI (online product information - trzeba się zarejestrować). Tam jest wyjaśnione jakie zabezpieczenia muszą mieć sprężarki (różne dla różnych typoszeregów).

[Vld]

Czujnik na tłoczeniu jest fajny, bo informuje na bierząco o przegrzaniu na parowniku. Szczególnie przydatny w syt awaryjnych przecieku, czy uszkodzeniu elementu rozprężnego. Pres niewielkiej utraty czynnika nie wyłapie.

[wihajster]

1. Ćwiczenia praktyczne wykonuję na co dzień. Nieszczelności również usuwam.
Jak słusznie zauważyłeś LP nie wychwyci tego w początkowej fazie, jednak pamiętaj że dopuszczalna temperatura głowicy sprężarki Copelanda z typoszeregu ZP to 140C. Przy tej temperaturze zadziała termik sprężarki. Zanim sprężarka będzie miała szansę się tak nagrzać zadziała LP.

To, że jest określona "dopuszczalna temperatura", nie oznacza że jest ona zdrowa dla portfela inwestora, tak ogólnie mówiąc.
To o czym piszesz, to tzw. ostatnia deska ratunku, jak inne zawiodą. Odbija się to prostą drogą na przyspieszonym zużyciu mechanicznym (i elektrycznym również, znasz pojęcie starzenia izolacji?).

Moim zdaniem bardziej eleganckie technicznie jest nie dopuszczanie do skrajnych wartości. Bardziej eleganckie i sprzyjające większej żywotności urządzenia w przypadku jakichś problemów, a te zdarzają się każdej firmie, prawda?

2. Nie pisałem o wyższości bezpośredniego skraplania, próbuję podejść do tematu obiektywnie.
Poza tym w układach pośrednich skraplanie znacznie przekracza 35C co najmniej raz dziennie - podczas wytwarzania CWU!!

A przy bezpośrednim skraplaniu w podłodze, ta pompa ciepła nie zapewnia cwu??? Co, trzeba kupić drugą? Albo grzać grzałką?

3. Regulacji na układzie bezpośredniego jest ograniczona ale nie jest niemożliwa. Masz rację Sofath reklamuje się tym że każda instalacja jest z projektem wykonawczym co u innych jest rzadkością. Zawsze to lepiej niż zapotrzebowanie na ciepło "strzelone z palca" albo co gorsze wyliczone na podstawie tylko powierzchni budynku.

...I zapewne przy tych obliczeniach inwestor podaje planowany rodzaj wykończenia?
A co, jeśli po latach zapragnie zastąpić płytki parkietem?
Robimy nowy projekt i od nowa układamy skraplacz?

4. Wg mnie brak pompy obiegowej to niewielki zysk, z tego samego powodu o którym napisałeś (20W). Większą korzyścią jest brak wymiennika pośredniczącego.
Otóż nie ma możliwości przekazania ciepła bez strat (sorry takie zasady fizyki lub "sorry taki klimat" jak kto woli). Brak wymiennika pośredniczącego oznacza brak strat ciepła na przekazywaniu.

Ale za to mamy bardzo długi obieg chłodniczy. Zyskuje się na eliminacji obiegu pośredniego ale pracę na przemieszczanie czynnika wykonuje sprężarka.
Nie ma niczego za darmo ale tę sprawę sprytnie pomijamy? Zresztą (prawie) nikt z inwestorów nie ma o tym bladego pojęcia i nie pyta.

Poza tym polecam dokumentacje Copelanda na stronie emersonclimate.com w dziale OPI (online product information - trzeba się zarejestrować). Tam jest wyjaśnione jakie zabezpieczenia muszą mieć sprężarki (różne dla różnych typoszeregów).

Podstawową informację o konieczności stosowania zewnętrznego czujnika "gorącego gazu" masz na żółtych naklejkach na wszystkich małych jednostkach serii ZH.
Jeśli nie widziałeś mogę załączyć zdjęcia?

[HeatPumps]

To, że jest określona "dopuszczalna temperatura", nie oznacza że jest ona zdrowa dla portfela inwestora, tak ogólnie mówiąc.
To o czym piszesz, to tzw. ostatnia deska ratunku, jak inne zawiodą. Odbija się to prostą drogą na przyspieszonym zużyciu mechanicznym (i elektrycznym również, znasz pojęcie starzenia izolacji?).

Moim zdaniem bardziej eleganckie technicznie jest nie dopuszczanie do skrajnych wartości. Bardziej eleganckie i sprzyjające większej żywotności urządzenia w przypadku jakichś problemów, a te zdarzają się każdej firmie, prawda?

Ależ oczywiście, przecież sam pisałeś o zabezpieczeniu na wypadek nieprawidłowej pracy urządzenia więc nie o normalnej pracy.

A przy bezpośrednim skraplaniu w podłodze, ta pompa ciepła nie zapewnia cwu??? Co, trzeba kupić drugą? Albo grzać grzałką?

Oczywiście że zapewnia, dokładnie na takiej samej zasadzie jak pompy powietrze/cwu które maja nawinięty skraplacz na płaszczu zasobnika. Nie spotkałeś się z takimi???

...I zapewne przy tych obliczeniach inwestor podaje planowany rodzaj wykończenia?
A co, jeśli po latach zapragnie zastąpić płytki parkietem?
Robimy nowy projekt i od nowa układamy skraplacz?

Cały czas zapominasz że rozmawiamy o bezpośrednim skraplaniu nie o wodzie.

Ale za to mamy bardzo długi obieg chłodniczy. Zyskuje się na eliminacji obiegu pośredniego ale pracę na przemieszczanie czynnika wykonuje sprężarka.
Nie ma niczego za darmo ale tę sprawę sprytnie pomijamy? Zresztą (prawie) nikt z inwestorów nie ma o tym bladego pojęcia i nie pyta.

Spadek ciśnienia na wymienniku płytowym jest zbliżony do spadku ciśnienia na wymienniku bezpośredniego parowania. Więc gdzie jest ta dodatkowa praca sprężarki ???

Podstawową informację o konieczności stosowania zewnętrznego czujnika "gorącego gazu" masz na żółtych naklejkach na wszystkich małych jednostkach serii ZH.
Jeśli nie widziałeś mogę załączyć zdjęcia?

ALEŻ OCZYWIŚCIE!!! wróć do mojego poprzedniego postu gdzie jest napisane o typoszeregu ZP !!! A nie ZH !!! I nie mów że te sprężarki nie nadają się do PC tylko do klimatyzacji bo pracuje w PC dokładnie w dozwolonej kopercie pracy i nie ma w tym nic dziwnego.

DX to stosunkowo nowa technologia tak samo jak kilkanaście lat temu nowością były kotły kondensacyjne które "doświadczeni instalatorzy" krytykowali bo nie wiedzieli jak to działa.
Widzę, że koledze chodzi jedynie o obrzucanie układów DX błotem a nie o merytoryczną dyskusję, szkoda....

[wihajster]

(.............)
Widzę, że koledze chodzi jedynie o obrzucanie układów DX błotem a nie o merytoryczną dyskusję, szkoda....

Nie. Daleki jestem od negowania fajnych niestandardowych rozwiązań.
Ale Twoje rozwiązania są dla mnie jedynie NIESTANDARDOWE, niestety nie są w mojej ocenie FAJNE. Chyba nie odbierasz nikomu prawa do subiektywnej oceny? Czy się mylę?

Miałem bardzo ciężki dzień i pozwól że skończę dyskusję na ten temat. Dla mnie system DX (bezpośrednie parowanie) ma więcej wad niż zalet i wiele ograniczeń. Szczerze to powiem Ci, że sam zastanawiałem się nad tym kierunkiem ale mnie to nie przekonało.

Co do bezpośredniego skraplania, to dla mnie miałoby mocno niszowe znaczenie i z tą przewagą WAD nad ZALETAMI nie podejmę działań w tym kierunku.
Niech francuscy specjaliści to rozwijają i promują, ja mam swoje odmienne zdanie.

I poprawcie zabezpieczenia, (w tym wspomniane temperaturowe gorącej pary) bo awarie się naprawdę zdarzają, choć ich nikt nie planuje. Dla własnego dobra i lepszego PR na forum po dziesięciu, dwudziestu latach.. Wiem, abstrakcja...

[wihajster]

Tak sobie przypomniałem kolego HeatPumps, chyba masz szczęście że włodarze tego forum nie znają angielskiego

(kiedyś miałem ksywkę "pompy-ciepla" ale mnie wygwiazdkowali bo było niezgodne z regulaminem )

[bob.budownicz]

Mi osobiście w moich pompach nie padła ani jedna sprężarka (ale stosuję wyłącznie Copeland), a "na serwisach" to już się wymieniało prawie wszystko.
Była taka seria pomp ciepła (szacownego producenta i typu nie wymienię) w których z powodu błędu oprogramowania poleciało chyba kilkanaście sprężarek a nie były to małe jednostki.

Słyszałem od kolegów z branży że Sofath ma bardzo słabo zabezpieczony układ chłodniczy, nawet nie mają czujnika temperatury gorącej pary. Raczej wiarygodne źródło ale jeśli tak nie jest proszę o sprostowanie, osobiście tego jeszcze nie miałem okazji dotykać (za mało tego jest i za krótko na moim terenie żeby zdążyło się popsuć i trafiło akurat do mnie, sam nie jestem )

do czego właściwie ten czujnik? wiesz może, jakie sprężarki SOFATH montuje w pompach?

[Tomaszs131]

do czego właściwie ten czujnik? wiesz może, jakie sprężarki SOFATH montuje w pompach?

Na FM znajdziesz przedstawiciela tej firmy, jesli sie nie myle posluguje sie nickiem Sofath.

[bob.budownicz]

Miałem na myśli, że używają właśnie tych Copelandów

[Sofa*]

„Czujnik temperatury gorącej pary” to tak naprawdę czujnik temperatury tłoczenia. Konieczność jego stosowania zależy od konstrukcji samej sprężarki.
W pompach ciepła Sofath typoszeregów Natea i Caliane są stosowane sprężarki typu scroll marki Copeland, jednego z największych i najbardziej cenionych producentów sprężarek.

Różnice w konstrukcji tych dwóch pomp powodują, że stosowane są w nich różne sprężarki, choć w obu przypadkach są to konstrukcje typu scroll.
Sprężarka zastosowana w układzie bezpośredniego parowania/bezpośredniego skraplania, Natea, nie wymaga dodatkowego zabezpieczenia. Ze względu na zakres temperatur pracy w tym układzie, rolę elementu zabezpieczającego spełnia presostat wysokiego ciśnienia. Natomiast sprężarka zastosowana w układzie bezpośredniego parowania/woda, Caliane RT, ze względu na wyższe temperatury i ciśnienia pracy wymaga czujnika temperatury tłoczenia, jako zabezpieczenia przed przegrzaniem.

[Vld]

a po co? wystarczy przecież ograniczyć zakres nastaw temperatury
Nie montujecie, nie uważacie za potrzebne, czy też opłacalne - trudno. W razie banalnej awarii elementu rozprężnego czy nieszczelności wymienicie zatartą sprężarkę. Tylko ta instalacja już nigdy nie będzie czysta i pewna. Gorzej dla użytkownika jak to się stanie po gwarancji, ale tu też każdy niech sam kalkuluje ryzyko.

[Sofa*]

Stosowane zabezpieczenia są zgodne z zaleceniami i wymaganiami producenta sprężarki. Typoszeregi sprężarek ZH oraz ZP różnią się od siebie konstrukcyjnie oraz pod względem wymagań co do wyposażenia zabezpieczającego. Szczegółowe informacje zawarte są w materiałach producenta sprężarek dostępnych w internecie.

[Vld]

Jak rozmowa z automatyczną sekretarką
Czy przegrzanie czynnika na ssaniu sprężarki 20-30K jest zgodne z zaleceniami i wymaganiami producenta? Czy jest w instalacji coś, co by nie powołiło na takie przegrzanie?

[HeatPumps]

Jak rozmowa z automatyczną sekretarką
Czy przegrzanie czynnika na ssaniu sprężarki 20-30K jest zgodne z zaleceniami i wymaganiami producenta? Czy jest w instalacji coś, co by nie powołiło na takie przegrzanie?

Kolego Vld, zamiast drążyć bez końca można samemu sprawdzić co na temat mówi/pisze producent sprężarki. Ja wykonałem tą "ogromną" pracę i znalazłem. Cytowane poniżej fragmenty znajdują się na ogólnodostępnej stronie: emersonclimate.com

Wycinek z dokumentacji COPEALND odnośnie sprężarek ZP:
"4.4 Zabezpieczenie termiczne tłoczenia
Sprężarki ZR18K* do ZR81K* oraz ZP24K* do ZP91K* posiadają termo-dysk - wewnętrzne zabezpieczenie temperatury gazu na tłoczeniu. W momencie, gdy gaz uzyska temperaturę krytyczną, dysk otwiera kanał łączący port tłoczny ze stroną ssawną sprężarki w miejscu położonym blisko zabezpieczenia silnika. Gorący gaz powoduje zadziałanie zabezpieczenia silnika i wyłączenie sprężarki."

Wycinek z dokumentacji COPELAND odnośnie sprężarek ZH**K1P (niestety tu będzie trudno, bo nie po naszemu):
"4.4 Discharge gas temperature protection
IMPORTANT
Inadequate lubrication! Scroll set damage! Compressors ZH04K1P to ZH19K1P and ZHI08K1P to ZHI40K1P must be equipped with a discharge gas temperature protection.
For compressors ZH04K1P to ZH19K1P the maximum discharge gas temperature is 140°C. For ZHI18K1P and ZHI23K1P single BOM 526 and ZHI08K1P to ZHI14K1P it is 135°C. These compressors must be equipped with an external discharge gas temperature protection." .

Nawiasem mówiąc jeszcze nie spotkałem producenta pomp ciepła, który na własne życzenie robiłby coś niezgodnie z zaleceniami producenta sprężarki - to trochę jak strzelanie sobie w stopę.

Pozdrawiam
Heatpumps
Ps. jeśli będą problemy ze zrozumieniem wersji w j. angielskim to służę pomocą .

[Vld]

Dziękuję za wykonaną "tytaniczną" pracę. Rzeczywiście producent wprowadził zabezpieczenia, ale jak za tym nie pójdą odpowiednie działania ze strony sterowania, to takie zabezpieczenie też szybko wyzionie ducha. Przeciętny użytkownik zorientuje się, że coś nie tak jak już całkiem stanie.