pompa inwertorowa vs. klasyk - do odwiertów

[okobar]

pytanko
tak się zastanawiam - OZC wyszło mi 10 kwh (o ile dobrze pamiętam)
zaplanowaną miałem 9,6 zwykłą pompę
ale teraz myślę o inwertorowej

czy to prawda ze inwertorowa może być słabsza, czyli np. 7 kwh?
czy lepiej nie?

tak sobie myślę i kombinuję

[tymczasowy19]

może być słabsza, możesz dać nawet 5kw

ale czy lepiej???
na to musisz sam sobie odpowiedzieć (i przeliczyć ile na grzałkach pojedziesz)
tylko nie sądź że następna zima będzie podobna do tej ostatniej

[slawek102]

pytanko
tak się zastanawiam - OZC wyszło mi 10 kwh (o ile dobrze pamiętam)
zaplanowaną miałem 9,6 zwykłą pompę
ale teraz myślę o inwertorowej

czy to prawda ze inwertorowa może być słabsza, czyli np. 7 kwh?
czy lepiej nie?

tak sobie myślę i kombinuję

Chyba raczej mocniejsza. Inverterowa dopasuje się do zapotrzebowania.

[Vld]

Najpierw sobie odpowiedz
praca ciągłą, czy buforowalna?
Jak by formowana to pococito odrobinę większe niż 10kW

[Vld]

To ma być odpowiedź na moje pytanie czy kogoś innego?

[clarnet]

Oczywiście, że inverter. Tak jak invertery wyparły on/offy w klimatyzacji, tak samo będzie w pompach ciepła.
Tym bardziej jeśli porównujesz invertera z potencjalnie przewymiarowanym on/off.
Jest jeszcze jeden aspekt invertera w gruntowej pompie ciepła. To nie tylko modulacja mocy grzewczej oddawanej do budynku, ale i mocy chłodniczej zrzucanej do gruntu. Obserwacje pokazały, że średnioroczna temperatura wyjścia glikolu na GZ jest o ok. 3-4 stopnie wyższa przy inwerterze niż przy on/off.
Przekłada się to niejako na wielkość DZ. Co prawda nie widziałem metodyki wymiarowania DZ w ujęciu invertera, ale pewnie wkrótce się pokaże.

[Myjk]

Tak jak invertery wyparły on/offy w klimatyzacji, tak samo będzie w pompach ciepła.

Bez przesady. Inwertery wyparły on/off w klimatyzacji ze względu na ogromne "startowe" przewymiarowanie urządzeń chłodzących i specyfikę ich pracy (brak możliwości pracy buforowej na rzecz pracy doraźnej). W pompach ciepła CO jest to zupełnie zbyteczne, zwłaszcza w naszych typowych "betonowcach". Ja szukałem inwertera w pompie CO gdyż w lato mam zamiar pompą CO chłodzić dom (i grzać basen ogrodowy), ale po przeanalizowaniu wychodzi na to, że lepiej jednak zostać przy ON/OFF i zastosować bufor wody lodowej do pracy tylko w 2T.

[Vld]

Dla sprzedawcy, bez wątpienia. Jako nabywca, wolałbym zapłacić mniej za pompę i mniej za jej użytkowanie w 2 taryfie, niż mieć kop wyższy o 0,3 i martwić się tym ile wytrzyma elektronika w tym inwerterze.

[map78]

Dla sprzedawcy, bez wątpienia. Jako nabywca, wolałbym zapłacić mniej za pompę i mniej za jej użytkowanie w 2 taryfie, niż mieć kop wyższy o 0,3 i martwić się tym ile wytrzyma elektronika w tym inwerterze.

Nie wiem jak tam z elektroniką, ale w prasie branżowej, bodajże "instal-reporter" znalazłem artykuł na temat sprężarek w PC-GW, gdzie piszą, że inwertery są znacznie cichsze i i mają żywotność dłuższą o 5-8lat od on-off. Nie była to promocja konkretnej firmy pompy, czy sprężarki, więc chyba coś w tym jest.

[Vld]

On off wypadły nie inwertery, tylko lobby producentów i regulacje unijne. Tanie on/off nadal są poszukiwane na forach internetowych. Przy tym cena za najtańszy inwerter wzrosła ok 2x.

[plusfoto]

Tak na mój rozum to faktycznie może być prawdą że w inwerterach sprężarka dłużej wytrzyma a to z prostej przyczyny - starty są ograniczone do minimum a te w znacznym stopniu mają wpływ na jej trwałość. A druga sprawa to taka że w większości krajów jest specjalna taryfa dla ogrzewania i tam wszystko jedno czy pompa pracuje cały czas czy tylko w nocy. U nas niestety modne są on/off bo większość chce korzystać z taniej taryfy a ta łatwiej ustawić do takich potrzeb.

[map78]

Tak na mój rozum to faktycznie może być prawdą że w inwerterach sprężarka dłużej wytrzyma a to z prostej przyczyny - starty są ograniczone do minimum a te w znacznym stopniu mają wpływ na jej trwałość. A druga sprawa to taka że w większości krajów jest specjalna taryfa dla ogrzewania i tam wszystko jedno czy pompa pracuje cały czas czy tylko w nocy. U nas niestety modne są on/off bo większość chce korzystać z taniej taryfy a ta łatwiej ustawić do takich potrzeb.

Ta sytuacja może się szybko zmienić. Na razie w Polsce OZE to margines, bo rządzi lobby węglowe, a potem gazowe. 95% społeczeństwa nawet nie wie co to jest pompa ciepła, albo i więcej. Ale te trendy raczej będą się zmieniać, bo jak widać dla unii ekologia jest ważna - przynajmniej wizerunkowo
Już pojawiają się jakieś przebłyski ukrócenia kopcenia, jak chociażby przykład Krakowa, choć na razie zawieszony. Jak użytkownicy tego rodzaju urządzeń zaczną w Polsce stanowić jakąś pokaźną grupę, to i rząd będzie się musiał nad nimi pochylić. Szkoda tylko, że u nas to wszystko zawsze tak długo drwa

[clarnet]

T............ U nas niestety modne są on/off bo większość chce korzystać z taniej taryfy a ta łatwiej ustawić do takich potrzeb.......

Nie wiem dlaczego tak sądzisz. Jest nawet zupełnie odwrotnie.
Sprężarka w pompie on/off pracuje/grzeje tak długo, aż dostanie sygnał stopu od automatyki.
Ten sygnał uzależniony jest w zasadzie od dwóch warunków - osiągnięcia nastawy zasilania i zbliżenia się do granicy przegrzania (ciśnienia)
On/off przez prawie cały sezon ma nadwyżkę mocy. A im bardziej ktoś go przewymiarował - tym ta nadwyżka jest większa, nawet kilkukrotna i pompa bardzo szybko osiąga nastawę i zaczyna taktować.
Jeśli więc mamy małe obciążenie i chcemy więcej ciepła włożyć w budynek w 2T to trzeba podnieść nastawę czyli przegrzać. Np. w Nibe masz stopniominuty, które określają histerezy i czasy on/off pracy sprężarki.
W skrajnym jednak przypadku przyrost temperatury na wymienniku może być szybszy od przyrostu temperatury w instalacji i pompę może nam wyłączyć przegrzanie.
On/off może pracować tylko ze swoją pełną mocą.
W inverterze taka praca i taktowanie on/off wystąpi tylko wtedy, kiedy zapotrzebowanie będzie mniejsze od dolnej granicy mocy invertera, a ta np. dla gruntówki Daikin'a to 2kW
Ponadto przy obciążeniu w granicach modulacji mocy inverter nigdy nie dopuści do przegrzania i będzie stabilnie trzymał zadaną nastawę, czego nie zrobi Ci żadna pompa on/off.
Nie ma żadnego problemu by w godzinach taniej taryfy ustawić sobie program czasowy w którym inverter będzie stabilnie pracował i trzymał ustawioną przez użytkownika nastawę.
Jest to raczej jakiś powielany mit, że inverterer nie nadaje się do 2T.

[Vld]

Te wynalazki twinrotary dopiero wchodzą pod strzechy i to jak będą trwałe okaże się za 20-25lat. O elektronice do nich już teraz nie mało można poczytać w necie. Parę lat - nowy model i płyta do starszego właściwie nie do kupienia.

[clarnet]

To popolemizujmy
Jak potrzebujesz przy -20 10 kW, górna granica ogrzewania to +15 stopni, to przy 0 stopni potrzebujesz ok. 4 kW, a przy +5 stopniach ok. 3 kW. Jak ktoś wstawia wtedy 12-kę, bo była tylko 1 tys zł droższa, to pompa jest wtedy z 3-4 razy przewymiarowana i bynajmniej nie jest to jesień.

Nie wiem skąd w ogóle zakładasz jakieś problemy, oszukiwanie czujnika itd. itp.
Pompie nie mówisz, że ma grzać z taką czy inna mocą, tylko że ma osiągnąć nastawę.
Różnica inv/on/off jest już na samym starcie (rozruch i dochodzenie do nastaw), a najistotniejsza jest w momencie osiągnięcia nastawy.
On/off, by nie przegrzać instalacji się po prostu wyłączy i będzie czekał na histereze/czas (co tam ma w sterowaniu) i znów się włączy. I tak w kółko. Im bardziej stabilna temp. i im większa pompa, tym większe taktowanie, a im mniej stabilna (większa histereza) tym mniejsze.
Inverter natomiast zejdzie z mocą do obciążenia instalacji i będzie trzymał nastawę stabilnie.
Co więc chcesz w nim oszukiwać, jaki czujnik?

Co do przegrzania, to byś się zdziwił jak często się pojawia. Szczególnie w prostych on/off-ach sterowanych tylko z termostatu pokojowego stycznikiem sprężarki.

Co do wymiany płyty elektroniki - wymiana w jednej pompie czegoś co w niej jest, zawsze będzie droższa od wymiany w drugiej pompie czegoś, czego w niej nie ma.
Podobnie było z kotłami kondensacyjnymi z zamkniętą komorą spalania, z modulacją i kotłami on/off ze świeczką. Ile kosztuje wymiana wentylatora czy bloku gazowego jak się popsuje? A w starym kotle tego w ogóle nie było.
Kto dzisiaj kupuje kotły ze świeczką i otwartą komorą spalania?
A ile kosztuje naprawa ręcznej skrzyni biegów a ile automatu?

Co do ceny np. płyty elektroniki - oczywiście swoje kosztuje i jest to kwota nie mała, rzędu 2-3 tys zł i sama wymiana.

Dostępność części zależy od producenta. Największy problem jest z importerami. Bo dzisiaj importuje PC, a jutro może importować coś zupełnie innego.
Jedni gwarantują części przez 15 od zakończenia produkcji, a inni nie.

[Myjk]

Pompie nie mówisz, że ma grzać z taką czy inna mocą, tylko że ma osiągnąć nastawę.
Różnica inv/on/off jest już na samym starcie (rozruch i dochodzenie do nastaw), a najistotniejsza jest w momencie osiągnięcia nastawy.
On/off, by nie przegrzać instalacji się po prostu wyłączy i będzie czekał na histereze/czas (co tam ma w sterowaniu) i znów się włączy. I tak w kółko. Im bardziej stabilna temp. i im większa pompa, tym większe taktowanie, a im mniej stabilna (większa histereza) tym mniejsze.
Inverter natomiast zejdzie z mocą do obciążenia instalacji i będzie trzymał nastawę stabilnie.

Ale znowu powstaje pytanie, po co (skoro 2T ma interwały co ~6h na 2h) ma trzymać stałą nastawę na buforze? Przecież zanim dotrze do nastawy to już się czas 2T skończy. Może ma to sens w przypadku budynków z małą pojemnością cieplną, ale nie w murowańcach jakie w 90% buduje się u nas i z podłogówką na całej powierzchni (przy PC). Jedyna zaleta inwertera tutaj, to brak "strzału" prądowego przy załączaniu -- co może wpłynąć na żywotność sprężarki. Pytanie pozostaje jedno -- czy warto?

[_olo_]

Żeby się dowiedzieć czy warto trzeba by sprawdzić, czy w inverterach ze spadkiem częstotliwości liniowo spada wydajność względem zużycia prądu. Może się okazać, że inverter pracujący z niższą częstotliwością jest sprawniejszy od on/off pracującej na maxa lub wcale, a może wręcz przeciwnie.
A skrócenie życia sprężarki przez taktowanie - to zależy ile one żyją i o ile się skróci, ile żyje elektronika inverterów, ile kosztuje płyta elektroniki inwertera a ile sprężarka na wymianę. Co za kilka lat gdy padnie jedno lub drugie będzie łatwiejsze do nabycia - tu zapewne sprężarka bo tu jest kilku producentów w tym 2 najpopularniejszych a inverter to zapewne każdy producent, każda PC ma inny (nie licząc klonów tego samego produkctu)

[wihajster]

Założę się że z wymianą sprężarki on/off nie będzie żadnego problemu. Z zamiennikami również, gdyby nagle producent danego modelu zbankrutował (jakie szanse że Emerson - ten od Copelanda - zbankrutuje?)
Założę się również, że gruntowa po wymianie owej sprężarki będzie w doskonałej kondycji (po wymianie przy okazji zaworu rozprężnego i odwadniacza) i popracuje kolejne kilka-naście/dziesiąt lat. Nie liczę wymiany akcesoriów typu pompy obiegowe (są w każdym systemie grzewczym) czy elementów elektryki za grosze.

Czy płyty elektroniki do P-W będą dostępne za 20 lat to już jest zupełnie nieważne, po 20 latach naprawa takiej pompy P-W będzie zupełnie bez sensu. I ile w ogóle dożyje do takiego wieku.
Radzę przy kalkulowaniu brać pod uwagę koszty wymiany urządzenia bo naprawiać nie będzie już czego.

[_olo_]

Tu nie chodzi o 20 lat ale o padakę płyty po 3...5 latach. Jakoś producenci nie są skłonni dawać gwarancji dłuższej niż 2, czasem 3-5 lat w przypadku drogich rządzeń.

[rwxw]

Jak potrzebujesz przy -20 10 kW, górna granica ogrzewania to +15 stopni, to przy 0 stopni potrzebujesz ok. 4 kW, a przy +5 stopniach ok. 3 kW. Jak ktoś wstawia wtedy 12-kę, bo była tylko 1 tys zł droższa, to pompa jest wtedy z 3-4 razy przewymiarowana i bynajmniej nie jest to jesień.

Ja miałem kiedyś 8-kę, teraz mam 11kW. 8-ka nigdy nie pracowała 24h/dobę, tylko podczas mrozów koło 16-18h, więc można powiedzieć, że mam instalację z Twojego przykładu. Zerknąłem sobie na wykresy z listopada ubiegłego roku i widzę, że pc potrafiła się uruchomić np. raz przez 2h na dobę gdzieś w środku nocy, a resztę tzn. komfort i brak skoków temperatury zapewniała bezwładność budynku. Więc nic nie taktowało, nic się nie przegrzewało, było po prostu ok.

Nie wiem skąd w ogóle zakładasz jakieś problemy, oszukiwanie czujnika itd. itp......i im większa pompa, tym większe taktowanie, a im mniej stabilna (większa histereza) tym mniejsze. Inverter natomiast zejdzie z mocą do obciążenia instalacji i będzie trzymał nastawę stabilnie.

Taktowanie wynika ze źle dobranej instalacji i złych ustawień. Pc nie powinna taktować - bezwładność układu załatwia całą sprawę. Oczywiście nie mówimy o grzejnikach, tylko o 100% podłogówki (drabinek nie liczę), choć u mnie grzejniki są a taktowania nie ma. W taniej taryfie zależy nam, żeby grzać w określonym czasie na zapas, ale w rozsądnych granicach, inwerter, który zejdzie z mocy o np. 13-30 nie będzie dobrym rozwiązaniem jeśli nie uda się go zmusić do pracy na 100%. Zależy więc od sterownika czy będzie się to dało łatwo osiągnąć, czy nie. Skąd problem ? Mam np.problem z klimą (inwerter), gdzie chciałbym z zewnątrz sterować jej mocą i nic innego jak oszukiwanie czujnika nie udało mi się wymyślić.

Co do przegrzania, to byś się zdziwił jak często się pojawia. Szczególnie w prostych on/off-ach sterowanych tylko z termostatu pokojowego stycznikiem sprężarki.

Ale co jest przyczyną, nie czasem błąd w instalacji ?

Podsumowując. Nie jestem przeciwnikiem inwerterów, ale tam gdzie mają one sens. Mają w przypadku instalacji grzejnikowej, mieszanej, w domach o lekkiej konstrukcji i małej bezwładności, przy pc p-w, koniecznie przy pc p-p i klimatyzacji, natomiast dla instalacji gruntowych pc z podłogówką w budynkach o ciężkiej konstrukcji nie przekonują mnie ich zalety, bo nie są one potrzebne - bezwładność załatwia całą sprawę. Moim zdaniem to zbędny i podwyższający ryzyko wydatek, ale oczywiście każdy sam musi sobie ocenić czy dla niego też.