Regulator temperatury do podłogówki

[xmsg]

Pozwolę wtrącić swoje 5 groszy do wątku o zasadności stosowania czujników wewnętrznych i zewnętrznych.

Najpierw tytułem wstępu; o czym już kilka razy pisałem.
Kociołek stoi sobie bidula zamknięty gdzieś w kotłowni.
Skąd on niby ma wiedzieć jaką macie instalację?
Czy to jest podłogówka, grzejniki czy jakaś mieszanka.
Czy są głowice termostatyczne czy inne RTLe.
On nawet nie wie, ze pracuje w domu.
Nie ma informacji jaka jest pojemność instalacji, wielkość budynku, kubatura, bezwładność budynku.

Pomijając grzanie wody do mycia, ma on jedno zajeb..cie ważne zadanie;
dostarczyć komfort termiczny (priorytet), a przy okazji możliwie oszczędnie.

Ktoś zaimplementował wypasioną automatykę w kotle, a teraz chcemy ją wyrzucić/ograniczyć - po co?

Sonda zewnętrzna (pogodowa) ma sugerować z jaką minimalną temperaturą można grzać,
aby utrzymać komfort termiczny.
Nie jest to niestety wyznacznik temperatury.
Kocioł nie ma informacji o wietrze, który znacząco wpływa na odbiór ciepła z powierzchni budynku.

O ciągłym zapotrzebowaniu na ciepło kocioł pobiera z różnicy temperatur zasilenie-powrót.
Jest to mało dokładny pomiar. Można poprzestać tylko na tym, ale będziemy mieli stale błąd lub spore oscylacje temperatury w budynku. Może +/-1C, może +/-2C, to zależy od parametrów budynku. Ja bym tego nie nazwał komfortem, pomimo tego, że średnia temperatura (dobowa) będzie oscylowała w okolicy temperatury założonej.
Jeśli różnica temperatur zas-pow się nie zmniejsza przy założonej temperaturze zasilenia z pogodówki, kocioł zwiększy moc, do czasu aż temperatura powrotu zacznie rosnąć (spadek zapotrzebowania na ciepło).
Przy dużej bezwładności systemu grzania to prosta droga do przeregulowania.

Dlatego montuje się czujniki wewnętrzne, aby dać dokładny i szybki pomiar bezpośredni - sprzężenie zwrotne automatycznego układu regulacji.

Tylko takie sprzężenie daje maksymalnie szybką reakcję systemu grzewczego na zmiany wewnętrzne i zewnętrzne, zapewnia maksymalny komfort i jest oszczędny.

Tak jak ktoś już pisał; kominek, piekarnik, zyski słoneczne, masa gości wpływają na temperaturę wewnątrz i trzeba na to reagować odpowiednio szybko i dokładnie.

Podsumowując:
- jestem za czujnikami wewnętrznymi i sondą zewnętrzną (przy kotłach kondensacyjnych),
- temperaturę wewnętrzną zadaje się po to aby było komfortowo i bez oscylacji,
- automatyka kotła zapewni nam maksymalne oszczędności lub jak kto woli "dużo kondensacji"

Pozdrawiam
GREGOR

[montixe]

zgadzam się z przedmówcą. Po 4-ech sezonach grzewczych, próbowania wszystkich wariantów (ciągła praca kotła; z cz.pogodową i bez,; ze sterownikiem pokojowym i bez itp itd), wiem że trzeba dokonać wyboru, albo wyśmienity komfort termiczny i wyższe rachunki za gaz i prąd albo niższe rachunki i trochę niższy komfort.

[montixe]

@mpoplaw
za tryb pracy i temperatury CWU w kotle Immergas (taki właśnie posiada założyciel tematu if22), odpowiada inny nastawny parametr kotła. Poza tym jest osobne pokrętło do nastawy temp. C.W.U. i osobne dla C.O., zarówno na kotle jak i na sterowniku zdalnym CAR, który jest zarazem sterownikiem pokojowym.

[if22]

TAK, ale najpierw trzeba zadać sobie pytanie czy w twoim domku +40 wystarczy zawsze i wszędzie, nawet w zimę stulecia, albo zadajmy inne pytanie czy twoja druga połowa będzie tolerować CWU o temperaturze +42,5 ?? bo niektóre panie życzą sobie wrzątek w wannie, albo zadajmy sobie pytanie czy będzie ci się chciało pamiętać o kręceniu gałką gdy przyjdzie zima stulecia, albo gdy goście się zwalą na święta i zacznie brakować CWU ??

A to nie osiągnę tego używając tylko termostatu w jednym pomieszczeniu, ktory właczy piec gdy będzie za chłodno a wyłaczy czy temp w danym pomieszczeniu osiągnie temp zadaną? A na piecu ustawię temp z jaką ma działać.

[montixe]

@if22
Oczywiście że osiągniesz jednym termostatem usytuowanym w miejscu reprezentatywnym, np przedpokoju lub pomieszczeniu z największymi stratami, a różnice temp. w poszczególnych pomieszczeniach ustawiasz przepływami na pętlach.
A wracając do poprzedniego pytania.
Przy pracy bez cz.pogodowej, jeśli ustawisz na stałe 40*C na zasilanie, to przy niskich temp. zewnętrznych będziesz grzał dłużej a przy wyższych krócej. Tylko to nie jest ekonomiczne, bo kocioł będzie chodził często na podwyższonej mocy nawet wtedy, gdy tego nie musi robić. Moc z którą pracuje kocioł, zależy od różnicy temperatur na zasilaniu i powrocie. Jak kocioł długo nie może ustabilizować tej różnicy na odpowiednim poziomie, to podnosi moc palnika. Pomyśl ile jest takich dni kiedy kocioł powinien zasilić układ temp.40*C. Ja mam u siebie 38*C przy -20*C na zewnątrz.

[pikapika]

Jaki jest sens wogóle takiego rozwiązania?

[sham4n]

Trochę się podepnę
Mam dylemat jak sterować ogrzewaniem podłogowym przy pompie ciepła. OP w całym domu (parter+piętro). Na dole mały kominek, dom energooszczedny (ok 4-5kW zapotrzebowania)
I teraz pytanie jaką zastosować automatykę?
1) pogodowa + sterownik w salonie -> ok dopóki nie rozpalę w kominku, wtedy pompa przestanie grzać (zadziała sterownik w salonie), a na górze może zrobić się zimno (chyba, że rekuperacja rozprowadzi ciepło po domu?),
2) pogodowa + sterowniki pokojowe - niby ok, ale argumenty o samoregulacji są całkiem sensowne...
3) same sterowniki pokojowe - niby tez ok, bo sami regulujemy temp. w każdym pomieszczeniu, ale tu mam wątpliwości czy tak będzie...
Jak myślicie?

[xmsg]

Trochę się podepnę
Mam dylemat jak sterować ogrzewaniem podłogowym przy pompie ciepła. OP w całym domu (parter+piętro). Na dole mały kominek, dom energooszczedny (ok 4-5kW zapotrzebowania)
I teraz pytanie jaką zastosować automatykę?
1) pogodowa + sterownik w salonie -> ok dopóki nie rozpalę w kominku, wtedy pompa przestanie grzać (zadziała sterownik w salonie), a na górze może zrobić się zimno (chyba, że rekuperacja rozprowadzi ciepło po domu?),
2) pogodowa + sterowniki pokojowe - niby ok, ale argumenty o samoregulacji są całkiem sensowne...
3) same sterowniki pokojowe - niby tez ok, bo sami regulujemy temp. w każdym pomieszczeniu, ale tu mam wątpliwości czy tak będzie...
Jak myślicie?

- czujnik zewnętrzny (pogodowy) przy PC jest obowiązkowy, aby zapewnić maksymalny COP,

Co do czujników pokojowych, to trzeba zastosować dwa. Po jednym na piętro.
Jak te czujniki podłączyć do pompy to już zupełnie inny temat.
Ideałem by było, gdyby PC była przygotowana na 2 obwody/strefy (2 czujniki i 2 sterowania pompa/zawór).
Jak nie ma takiej opcji to trzeba zgodzić się na jakiś kompromis, np.
czujnik główny podpięty do pompy dać na piętrze, a termostat odcinający parter trzeba dać niezależnie.

Pozdrawiam
GREGOR

[sham4n]

Czyli najlepiej zrezygnować z czujników pokojowych z siłownikami bezpośrednio na rozdzielaczu tak?
Jeden czujnik na dole w miejscu reprezentatywnym, drugi na piętrze powiedzmy w korytarzu. Każdy niezależnie steruje swoim obwodem bezpośrednio przy pompie, a nie na rozdzielaczach.

[xmsg]

Czyli najlepiej zrezygnować z czujników pokojowych z siłownikami bezpośrednio na rozdzielaczu tak?
Jeden czujnik na dole w miejscu reprezentatywnym, drugi na piętrze powiedzmy w korytarzu. Każdy niezależnie steruje swoim obwodem bezpośrednio przy pompie, a nie na rozdzielaczach.

Jeśli PC ma jedno wejście na czujnik pokojowy, to proponuję aby go umiescić na górze.
Jest to czujnik aktywny, który informuje PC o zapotrzebowaniu na ciepło i aktualnej temperaturze.

Wtedy na dole dajesz termostat pasywny, który nie jest podłączony do PC, tylko odcina całe rozdzielacze podłogówki na parterze.
Jego pasywność polega na tym, że zabezpieczy parter przed przegrzaniem od kominka, ale niekoniecznie zapewni dogrzanie,
bo nie wpływa bezpośrednio na PC.

Pozdrawiam
GREGOR

[f.5]

Jeszcze jedna uwaga
posiadam 4 termostaty pokojowe i kazdy pokazuje inną temperaturę mimo ze były w jednym miejscu.
oczywiscie kalibrowałem je ale i tak sie rozjezdzają.

wykręciłem siłowniki i kręce manualnie na rodzielaczu.
termostaty pozostały w łazienkach i przedsionku

[xmsg]

Jeszcze jedna uwaga
posiadam 4 termostaty pokojowe i kazdy pokazuje inną temperaturę mimo ze były w jednym miejscu.
oczywiscie kalibrowałem je ale i tak sie rozjezdzają.

To podaj ich typ i model, jako przykład kiepskiego produktu.

Pozdrawiam
GREGOR

[f.5]

na przykład salus
091FL , ERT30FS , ERT50UP
szczególnie jak uzyje kominka i temperatura na dole podskoczy do 25 stopni wowczas widzę ze urządzenia mają rozne wskazania.
zauważyłem ten stan rzeczy jak parkieciarze kleili podłogę i zakupiłem kilka higrometrów i termometrów
mimo ze w instrukcji widniało jak byk błąd pomiaru 2% wilgotnosc na jednym 40% na drugim 65% oba elektroniczne i dodatkowo jeden analogowy.

dlatego w tej chwili najlepszym termostatem jestem ja i moj komfort cieplny - to co pokazuje termometr przestało mnie obchodzic.

[xmsg]

na przykład salus
091FL , ERT30FS , ERT50UP
szczególnie jak uzyje kominka i temperatura na dole podskoczy do 25 stopni wowczas widzę ze urządzenia mają rozne wskazania.
zauważyłem ten stan rzeczy jak parkieciarze kleili podłogę i zakupiłem kilka higrometrów i termometrów
mimo ze w instrukcji widniało jak byk błąd pomiaru 2% wilgotnosc na jednym 40% na drugim 65% oba elektroniczne i dodatkowo jeden analogowy.

dlatego w tej chwili najlepszym termostatem jestem ja i moj komfort cieplny - to co pokazuje termometr przestało mnie obchodzic.

Trochę się pogubiłem co porównywałeś.

3 salusy obok siebie na ścianie, czy jednego salusa i jakiś inny miernik na podłodze?

Salusy mają dokładność +/-0,5C więc jeden mógł wskazywać 23 a drugi 24.

Co do tych mierników wilgotności, to nie wiem co to ma wspólnego z tematem.
Jak kupiłeś kilka, to pewnie były tanie, czyli jaka cena taka dokładność.

Pozdrawiam
GREGOR

[Pyxis]

zauważyłem ten stan rzeczy jak parkieciarze kleili podłogę i zakupiłem kilka higrometrów i termometrów
mimo ze w instrukcji widniało jak byk błąd pomiaru 2% wilgotnosc na jednym 40% na drugim 65% oba elektroniczne i dodatkowo jeden analogowy.

dlatego w tej chwili najlepszym termostatem jestem ja i moj komfort cieplny - to co pokazuje termometr przestało mnie obchodzic.

Zrobilem podobny eksperyment jak kupowalem higrometry dla siebie i po rodzinie. Postawione obok siebie pokazywaly ta sama wilgotnosc. To byl bardzo dobry wyznacznik jakosci pomiaru. Jesli nawet bedzie ona obarczona jakims bledem, to ten blad bedzie staly.

[xmsg]

To coś na rysunku to jest wskaźnik temperatury, z pomiarem temperatury ma niewiele wspólnego.
Wilgotność +/- 1 cyfra pewnie wystarczy.

Wątek jest o regulacji temperatury, więc trzeba dokonać dokładnego pomiaru (z tym co po przecinku) dodać histerezę, PWM i inne bajery typu PID.

Pozdrawiam
GREGOR

PS. Zapomniałem dodać:

>> cytat <<
"To byl bardzo dobry wyznacznik jakosci pomiaru. Jesli nawet bedzie ona obarczona jakims bledem, to ten blad bedzie staly."

- błąd jest zawsze,
- nie jest stały,
- zależy od wielu czynników (temperatura, wilgotność, napięcie zasilania i inne)

[Pyxis]

Ja sie odnioslem do higrometru. Nie do pomiaru temperatury.
Nie myl tez dokladnosci odczytu z dokladnoscia pomiaru. Sa termometry z dokladnoscia odczytu 0,1K a dokladnoscia pomiaru 1K.

Wydaje sie duzo lepszym urzadzeniem to, ktore ustawine w ilosci kilku szt obok siebie pokazuje to samo, niz jeszli odczyt juz na wstepie jest rozjechany o 20% jak to bylo u kolegi.

Co do pomiaru temperatury. Nikt tu nie pisze o skalowanych termometrach rteciowych z tabelka poprawek, bo takiego pomiaru w domu miec nie musimy. Tu jest wazna powtarzalnosc pomiarow, bo jesli nam jest w danych warunkach komfortowo, to czy termometr pokazuje 22 czy 24*C to co to za roznica? Wazne, zeby pokazywal zawsze jednakowo i do jego wskazan ustawiamy sterowanie.

[f.5]

Trochę się pogubiłem co porównywałeś.

3 salusy obok siebie na ścianie, czy jednego salusa i jakiś inny miernik na podłodze?

Salusy mają dokładność +/-0,5C więc jeden mógł wskazywać 23 a drugi 24.

Co do tych mierników wilgotności, to nie wiem co to ma wspólnego z tematem.
Jak kupiłeś kilka, to pewnie były tanie, czyli jaka cena taka dokładność.

Pozdrawiam
GREGOR

Porównywałem 3 salusy obok siebie i temperatura była rozna +-2 stopnie
wowczas napisałem do serwisu i okazało sie ze mozna je kalibrować +- 5 oC

tak czy siak się rozjezdzają mimo kalibracji
dlatego innę pętle zaczęłem kręcic na rozdzielaczu jak radzą chłopaki i tak pozostawiłem.

co do wilgotnosciomierzy to kupowałem stacje pogody za 60 zł 2 sztuki
fakt ze nie jakas hiper droga jedna pokazuje wilgotnosc 65 % druga 45 % w instrukcji pisze jak byk błąd pomiaru 2 %

posiadam deski o wymiarach 190 cm x 19 cm i parkieciarze rygorystycznie podchodzili do tematu wylewki i warunków panujących w pomieszczeniach bo materiał z robocizną kosztował 400 zł /m2 i raczej nie chcieli reklamacji
dlatego zaczęłem wogole sie zajmowac temperaturą i wilgocią w domu.

[f.5]

Wydaje sie duzo lepszym urzadzeniem to, ktore ustawine w ilosci kilku szt obok siebie pokazuje to samo, niz jeszli odczyt juz na wstepie jest rozjechany o 20% jak to bylo u kolegi.
.

pełna zgoda

[stefan_ems]

Witam.
Czy ktoś ma jeszcze jakąś wiedzę lub użytkuje termostaty SALUS serii Expert?
Bardzo proszę o opinię.
Pzdr.