wystudzanie bufora

[imrahil]

ze złej strony się za to zabrałeś. prędkość wychładzania przy stałej temperaturze wokół bufora nie ma znaczenia, bo skąd wiesz, że moc strat domu nie będzie większa i temperatura wokół bufora nie będzie spadać szybciej? prościej załóż sobie, że 1000 litrów wody podgrzane o 1*C to 1,16 kWh. czyli jak podgrzejesz bufor do 42*C to masz 20 kWh (jeśli temperatura w domu ma być 22*C). to na ile to wystarczy zależy od strat domu. załóżmy jeden dzień. żeby wystarczyło na dwa dni, musisz podgrzać 1000 litrów do 62*C

co do styropianu - ktoś na forum chciał zrobić grafitową elewację i badał temperatury pod ciemnym tynkiem. uzyskał ponad 60*C - zatem przy jasniejszej eleacji nie ma szans na 70*C

[zibuch]

Jasiek, bo to już ciągnie na współczynnikach bezpieczeństwa. tzn, że producent gwarantuje, że styropian poprawnie pracuje do 80o i tu masz 100% pewność, że nic się nie stanie. ale żeby podać 80o to muszą mieć jakiś zapas bo to nie jest tak, że dasz 81o i już po nim. tak jak np z wytrzymałością betonu, producent deklaruje 375MPa to jak zaczniesz badać to wyjdzie więcej. z jogurtem, data spożycia 25 lutego to 26 już wybuchnie
nie mówimy oczywiście o knotach chińskich czy jogurcie co stał na słońcu.
mi połozyli rurki od kominka w otulinie szarej (wytrzymałość do 100o) i niektóre potopiło

tak poza tym to uważasz że ogromny betonowy zbiornik zakopany w gruncie izolowałbym EPS-em ...????

a czym, perlitem? czy w ogóle nie chcesz izolować?

[zibuch]

ze złej strony się za to zabrałeś. prędkość wychładzania przy stałej temperaturze wokół bufora nie ma znaczenia, bo skąd wiesz, że moc strat domu nie będzie większa i temperatura wokół bufora nie będzie spadać szybciej? prościej załóż sobie, że 1000 litrów wody podgrzane o 1*C to 1,16 kWh. czyli jak podgrzejesz bufor do 42*C to masz 20 kWh (jeśli temperatura w domu ma być 22*C). to na ile to wystarczy zależy od strat domu. załóżmy jeden dzień. żeby wystarczyło na dwa dni, musisz podgrzać 1000 litrów do 62*C

no chyba nie do końca. chodzi właśnie o zmienność temperatury w tym buforze a co za tym idzie zmienność mocy. bo jak będzie 62o to moc oddawana będzie 4x większa niż przy 32o. a zrównanie temperatur to już b. długi czas. bo np można by zamiast do 62o dać bufor 2x większy i ładować go do 42o. jakby ten bufor zasilał grzejniki to co innego bo tam sterownik włączałby pompkę. tu chodzi o takie dobranie, żeby to grzało ściankami zewnętrznymi.
wiadomo, że ma to związek ze stratami domu. ale wydaje mi się, że tutaj ważniejsze jest to ile można zyskać ze słońca.

[imrahil]

no chyba nie do końca. chodzi właśnie o zmienność temperatury w tym buforze a co za tym idzie zmienność mocy. bo jak będzie 62o to moc oddawana będzie 4x większa niż przy 32o. a zrównanie temperatur to już b. długi czas. bo np można by zamiast do 62o dać bufor 2x większy i ładować go do 42o. jakby ten bufor zasilał grzejniki to co innego bo tam sterownik włączałby pompkę. tu chodzi o takie dobranie, żeby to grzało ściankami zewnętrznymi

czyli na początku grzejemy ze zbyt dużą mocą, a drugiego dnia nie mamy już wystarczającej mocy. ale to tylko sposób rozładowania, mnie chodzi o to, że zebranie w takim buforze 700 litrów wystarczającej energii na dwa dni grzania jest mało prawdopodobne, bo w zimie będzie ciężko to rozgrzać do odpowiednio wysokich temperatur. chyba, że jasiek ma jakiś sposób.

[zibuch]

właśnie dlatego pisałem o płycie fundamentowej bo tu (w sezonie grzewczym) potrzebujemy dużej pojemności (masy) przy niskich temperaturach. w lato możemy ładować bufor solarami choćby do 80o. a ile możemy osiągnąć zimą?

płyta fundamentowa ogrzana o 1oC to tyle energii co 700L bufor ogrzany o 13o.
jakby taką płytę ogrzać o 10o.........

[jasiek71]

ze złej strony się za to zabrałeś. prędkość wychładzania przy stałej temperaturze wokół bufora nie ma znaczenia, bo skąd wiesz, że moc strat domu nie będzie większa i temperatura wokół bufora nie będzie spadać szybciej? prościej załóż sobie, że 1000 litrów wody podgrzane o 1*C to 1,16 kWh. czyli jak podgrzejesz bufor do 42*C to masz 20 kWh (jeśli temperatura w domu ma być 22*C). to na ile to wystarczy zależy od strat domu. załóżmy jeden dzień. żeby wystarczyło na dwa dni, musisz podgrzać 1000 litrów do 62*C

co do styropianu - ktoś na forum chciał zrobić grafitową elewację i badał temperatury pod ciemnym tynkiem. uzyskał ponad 60*C - zatem przy jasniejszej eleacji nie ma szans na 70*C

zacznijmy od końca...
coś ktoś to nie bardzo mnie interesuje bo ja robiłem własne pomiary w tym konkretnym przypadku...
to że ktos osiągnął 60* na tynku to przecież nie jest to samo co np. temp. kleju na siatce, mam na podwórku taki betonowy czarny kolektor do testów i on nigdy nie przekroczył 55* a obok niego leżąca czarna blacha przekraczała 80*...

dlaczego liczysz dla 1000 L skoro ja na starcie przyjąłem dziesięć razy więcej a nic nie stoi na przeszkodzie aby to było i 24m3 wody...
mam zapiski prowadzone od kilku lat ( dzień po dniu...) ze zużyciem energii mojego "wiadrolitrowego" domu a także kiedy miałem dni słoneczne...
cały pic polega na tym aby tak dobrać pojemność bufora i wielkość baterii słonecznej aby sprytnie lawirować pomiędzy dniami bez słońca, jeżeli na starcie sezonu mamy małe zużycie energii a znaczny nadmiar słońca to taki akumulator jest cały czas naładowany do oporu a cały nadmiar ciepła jest kierowany w wężownice dookoła tego bufora co powoduje że jego straty postojowe maleją a to z kolei przedłuża okres korzystania z tego zbiornika...
baterię kolektorów trzeba tak dobrać aby jeden dzień słońca dostarczył kilkaset kWh, bufor musi mieć lejek co by ta energia jak najbardziej podgrzewała górną część i powodowała uwarstwienie zładu bo inaczej nie osiągniemy zbyt wysokiej temp. a co z kolei spowoduje że tej energii nie będziemy mogli wykorzystać...
kolektory trzeba ustawić bardzo stromo a najlepiej pionowo co by ich skuteczność malała na okres letni...

[jasiek71]

no chyba nie do końca. chodzi właśnie o zmienność temperatury w tym buforze a co za tym idzie zmienność mocy. bo jak będzie 62o to moc oddawana będzie 4x większa niż przy 32o. a zrównanie temperatur to już b. długi czas. bo np można by zamiast do 62o dać bufor 2x większy i ładować go do 42o. jakby ten bufor zasilał grzejniki to co innego bo tam sterownik włączałby pompkę. tu chodzi o takie dobranie, żeby to grzało ściankami zewnętrznymi.
wiadomo, że ma to związek ze stratami domu. ale wydaje mi się, że tutaj ważniejsze jest to ile można zyskać ze słońca.

nie nie...
nie mieszaj do tego pomysłu ze buforem umieszczonym w salonie...

akurat w przypadku bufora betonowego w gruncie traktujemy go tak jak kotłownię i podłączamy pod podłogówkę sterowaną sterownikiem pogodowym czyli mieszamy proporcjonalnie do strat ...

[Przemek Kardyś]

Czym to zaizolujesz?

[jasiek71]

Czym to zaizolujesz?

perlitem...
dam po ok. 40 cm dookoła...
a szerzej to piasek z wężownicami schładzającymi kolektory kiedy nie będzie co robić z nadmiarem...

[jasiek71]

płyta fundamentowa ogrzana o 1oC to tyle energii co 700L bufor ogrzany o 13o.
jakby taką płytę ogrzać o 10o.........

ściany takiego bufora to jakby nie było też jakaś akumulacja bo te kilkanaście m3 objętości mają...
piasek dookoła też w jakimś tam stopniu zwiększa pojemność ...

[Przemek Kardyś]

Szczerze powiedziawszy nie widzę sensu inwestycji za kilkanaście tysięcy żeby dom energooszczędny grzać 500zł rocznie taniej niż normalnie.

[jasiek71]

Szczerze powiedziawszy nie widzę sensu inwestycji za kilkanaście tysięcy żeby dom energooszczędny grzać 500zł rocznie taniej niż normalnie.

ale sens kupowania np. pompy ciepła i robienia dolnego źródła to ma sens...?
a ten dom energooszczędny to za darmo się stawia...?

[miloszenko]

ale sens kupowania np. pompy ciepła i robienia dolnego źródła to ma sens...?
a ten dom energooszczędny to za darmo się stawia...?

Jasiek, za kilka lat dom bedzie musial bys nie gorszy niz 3-litrowy. Malo tego, bedzie musial miec jakies "eco" elementy inaczej nie przejdzie, tak wiec domy w budowie roznic sie za bardzo nie beda, za to zmusi sie kazdego zeby ogniwa/PC/solary mial...

Skonczy sie tym, zeby bylo tanio solary i ogniwa bedzie sie skladac samemu, do tego klima i kabelki i koszyt ponizej 1000zl/rok.

A jesli powyzsze bedzie musial miec kazdy, to jakis sens do takiego domu ladowac kolejna instalacje?

No chyba, ze mowimy o domachnieco wiekszych, 300-400 m2, tam to juz inne kwoty...

[Przemek Kardyś]

ale sens kupowania np. pompy ciepła i robienia dolnego źródła to ma sens...?
a ten dom energooszczędny to za darmo się stawia...?

Nie ma sensu w domu energooszczędnym.
A dom energooszczędny się stawia za 1750zł/m2 w stanie pod klucz. Przynajmniej tak to widzę na tą chwilę. Myślałem, że zbuduję za 200 tyś, ale jakoś tak ciągle przekraczam budżet o 10%, więc duża jest szansa że tak właśnie będzie. Wykończenia już robiłem i znam ceny.

[imrahil]

Szczerze powiedziawszy nie widzę sensu inwestycji za kilkanaście tysięcy żeby dom energooszczędny grzać 500zł rocznie taniej niż normalnie.

dokładnie. a w domu nieenergooszczędnym to nie zadziała. żeby zadziałało, to muszą być niskie straty. rozgrzanie tego bufora 10 m3 o 60*C to 700 kWh. czyli w domu energooszczędnym wystarczy na listopad, zakładając, że nie zasłonimy okien od południa. jak zasłonimy okna, to potrzeby domu wzrosną. będzie doładowanie bufora słońcem na bieżąco, ale taki bufor umieszczony w ziemi będzie miał ogromne straty ze względu na dużą różnicę temperatur.

[jasiek71]

Jasiek, za kilka lat dom bedzie musial bys nie gorszy niz 3-litrowy. Malo tego, bedzie musial miec jakies "eco" elementy inaczej nie przejdzie,

ale takie rozwiązanie jest właśnie do takich domów...
dzisiaj jeden z drugim twierdzi że się nie opłaca bo to raptem ileś tam...
za jakiś czas ceny energii chcąc nie chcąc powędrują w górę więc kolejne "kuromysła" będziecie doczepiali a jeżeli już teraz wybudujesz praktycznie autonomiczny to mogą sobie podnosić...
że niby solary , klimy,pompy, ogniwa fotowoltaiczne i inne cuda to taniej wyjdzie...?
a nie lepiej zaprojektować i zrobić to tak jak trzeba od razu...?

[jasiek71]

Nie ma sensu w domu energooszczędnym.

a ten dom " energooszczędny " to jakie niby zużycie energii na CO i CWU...?

[jasiek71]

ale taki bufor umieszczony w ziemi będzie miał ogromne straty ze względu na dużą różnicę temperatur.

wylicz mi proszę te "ogromne " straty, wcześniej napisałem jak ja widzę samą konstrukcję tego bufora...
przyjmij ze zbiornik ma wewnętrzne rozmiary 3x4x2m ( 24m3...)i 20 cm betonu dookoła ( czyli kolejne 12m3...) , ocieplony jest 30-40 cm perlitu i obsypany piaskiem z wężownicami nadmiaru z kolektorów, wewnątrz ma zamontowany lejek poprawiający uwarstwienie zładu...
sama konstrukcja jest umieszczona pod garażem w bryle budynku ...
każdy dzień słoneczny generuje ok. 200 kWh energii z kolektorów , średnio w moich stronach jest ok. 65-67 dni słonecznych w okresie grzewczym, dom w którym mieszkam potrzebuje ok. 10 tys. kWh na ogrzewanie rocznie i ok. 2000 kWh na CWU...

[imrahil]

policzyłem. zakładają U=0,1 (perli ma lambdę jaką?) i deltę 30*C wychodzi 156 W strat, czyli niewiele. umieszczenie pod garażem to dobry pomysł. pozostaje kwestia wód gruntowych i mokrej izolacji pod spodem. i kwestia uzyskania 200 kWh dziennie z kolektora przy wysokiej temperaturze zasilania. jaka powierzchnia kolektorów? jaka temperatura na wyjściu z kolektora w sezonie grzewczym?

grzeję z COP=1. gdyby to miało kosztować 20 tys. zł i pokryć 3/4 mojego zapotrzebowania na CO i CWU (czyli roczny COP=4) to wolałbym to zamiast pompy ciepła w podobnej cenie, bo to rozwiązanie bardziej bezawaryjne. ale mam wątpliwości dotyczące zasilania tego w zimie z kolektora (szczególnie na użytek CWU - wymagane nieco wyższe temperatury). do tego dochodzi fakt, że dom już stoi, więc musiałbym ten baniak wylać gdzieś w ogrodzie (wyższe straty, ładowanie gruntu wokół też niewiele pomoże, bo do stycznia się pewnie wychłodzi)) a wody gruntowe mam na 1,8 m. wylanie tego w ogrodzie to kolejne straty na przesyle.

ale pomysł jest interesujący.

[zibuch]

ja doskonale Jaśka rozumiem. za cenę symboliczną w stosunku do PC można by wykonać taką instalację. zrobiłem kalkulację i wychodzi, że za cenę pompy ciepła masz tyyyyle styropianu i innych taśm itp, że schodzisz do takiego zapotrzebowania na ciepło, że ta pompa ciepła już Ci na nic niepotrzebna .
liczyłem kiedyś taki bufor (duże szambo) zaizolowany ale brakowało mi właśnie tego doświadczenia jakie można przyjąć temperatury doładowania w okresie grzewczym. bo tu na pewno sprawności będę dużo niższe niż w lato i sama nergia docierająca do dachu niewiele daje. zamiast robić ten bufor w piasku zrobię taki zaizolowany perlitem i doładuję go do .......40o?

może wyjść na to, że nie trzeba schodzić do 15kWk/m2 a ekonomiczniej do np 30kWh/m2 w połączeniu z takim buforem. a jakby trochę pokombinować to może nawet zbiornika nie trzeba by kupować .

nie wiem o jakim lejku Jasiek piszesz. z obserwacji mojego 750-litrowego bufora na CO widzę, że samoczynni się uwarstwia

Nie ma sensu w domu energooszczędnym.
A dom energooszczędny się stawia za 1750zł/m2 w stanie pod klucz. Przynajmniej tak to widzę na tą chwilę. Myślałem, że zbuduję za 200 tyś, ale jakoś tak ciągle przekraczam budżet o 10%, więc duża jest szansa że tak właśnie będzie. Wykończenia już robiłem i znam ceny.

rozumiem, że piszesz o stanie deweloperskim. jaki konkretnie dom masz na myśli? kable, bez klasycznego CO? jaki rząd wielkości zapotrzebowania na ciepło? cena wydaję się być b.niska