Dom w Mekintoszach - koncepcja

[dawid_dawid]

Witam serdecznie wszystkich forumowiczów!
Przygotowuje się do budowy wymarzonego domu.
Jestem prawie w 100% pewny, że będzie to "Dom w Mekintoszach".
https://www.archon.pl/projekty-domow...m22220ce051df0
Mam jednak wiele wątpliwości co do wyboru technologii budowy jak i instalacji w nim będących.
Chcę żeby rozwiązania jakie użyje były oparte o zdrowy rozsądek i matematykę.
Temat dodałem w tym dziale z racji zapotrzebowania owego budynku na energię użytkową.
Zacznijmy od ogrzewania jako największego kosztu w utrzymaniu domu.

1. Jaki sposób ogrzewania takiego domu będzie najbardziej ekonomiczny?
Założenia:
Docelowo w domu będą mieszkać 4 osoby.
Dom będzie znajdował się w 3 strefie klimatycznej, duża działka wokół domu.
Ogrzewany parter bez kotłowni i garażu(114m²).
Brak gazu, łatwy i tani dostęp do paliw stałych(drewno).
Jak największa bezobsługowość systemu.

Zapotrzebowanie roczne na ciepło to: 114 * 42 = 4800kWh

[dawid_dawid]

Do powyższego zapotrzebowania należy doliczyć energię potrzebną do CWU, zakładam dla 4 osób 2400kWh.
Czyli sumarycznie na rok potrzebuję 7200kWh energii.
Znalazłem aktualny artykuł porównujący koszty uzyskania 1kWh energii z różnych źródeł.
http://www.instalacjebudowlane.pl/37...i-mediami.html
Na jego podstawie wyznaczyłem roczne koszty dla powyższego projektu.

gaz ziemny 0,23 * 7200 = 1656
propan-butan 0,26 * 7200 = 1872
olej opałowy 0,26 * 7200 = 1872
węgiel kamienny 0,17 *7200 = 1224
ekogroszek 0,13 * 7200 = 936
energia elektryczna 0,55 * 7200 = 3960
pompa ciepla 0,14 * 7200 = 1008

Koszt 1kWh z drewna przyjąłem na podstawie:
http://www.instalacjebudowlane.pl/15...o--tabela.html
oraz ceny za 1m³ - 150zł
drewno 0,09 * 7200 = 648

Z powyższego zestawienia nasuwają się wnioski, że systemy automatyczne kosztują ponad 1500 na rok, te wymagające trochę wysiłku 650 - 1250.
Alternatywą jest pompa ciepła, z mało realnym średnim COPem. Zakładając nawet COP=3 wychodzi 1300 za rok.

[Kaizen]

Nikt o zdrowych zmysłach nie grzeje prądem w G11. Użytkownicy G12(w) podają średnią cenę całego prądu w okolicach 45gr. A to średnia, razem z bytowym - grzanie w większym stopniu daje się przenieść do tańszej strefy przy podłogówce więc cena prądu do samego grzania wychodzi poniżej 40gr/kWh.

Ale to, co podają przy projekcie to często dosyć kreatywne podejście do zapotrzebowania na ciepło. W build desku można zaimportować dane tego domu z 2015r i tam tak różowo to nie wygląda (trzeba założyć konto).

http://bdec.builddesk.pl/index.php?a...goly&id=753865

Pobaw się tym programem, potem na bieżąco uaktualniaj dane - faktycznie użyte materiały, ustawienie względem stron świata, wymiary okien itd. Albo zamów OZC.

[dawid_dawid]

Kaizen dziękuję za odzew.
Ceny samej energii(g12w) w energa to:
dzień - 0,3633
noc - 0,2363
https://www.energa.pl/dla-domu/energ...cje_podstawowe

Koszt dystrybucji:
0,0125
http://www.energa-operator.pl/upload...PERATOR_SA.pdf

Czyli 1kWh w taryfie nocnej wyszedłby 0,24
Co przy powyższym zapotrzebowaniu daje kwotę roczną 1728.

Pytanie jak przenieść tani prąd nocny na dzień? Bufor ciepła, akumulacja w posadzce?
Co do programu jutro ogarnę.

[Kaizen]

W dystrybucji zgubiłeś jeden składnik - ponad 7 groszy u mnie (PGE) jest. U mnie łącznie wychodzi 0,3218zł/kWh brutto.
Przy G12(w) masz w dzień dwugodzinne okienko. Jak dom jest dobrze ocieplony, trochę grubsza niż minimum wylewka z podłogówką i wystarczająco mocne źródło ciepła to nie często powinna być potrzeba dogrzewania w droższej strefie. Zwłaszcza, jak przez większość dnia nie ma nikogo w domu, a po południu są duże zyski bytowe.

[Marcin34_Śl]

kaizen, drogi u Ciebie ten tani prąd. U Mnie 0,245 grosza z OZE.

Dawid, u Mnie COP: listopad 4,5, grudzień 3,8 a styczeń 3,9. Moim zdaniem za okres listopad - marzec średni COP wynmiesie około 4.

COP 3 to spokojnie do osiągnięcia każdą średniej jakości pompą ciepła.

Dobrz ocieplone 114m2 to dasz radę ogrzać Pompą Ciepła 5 KW

[Kaizen]

kaizen, drogi u Ciebie ten tani prąd. U Mnie 0,245 grosza z OZE.

Tauron ma chyba najniższe ceny na dystrybucję (u Ciebie chyba 0,0407, u mnie 0,0723 zł/kWh).
Prąd można kupić gdziekolwiek. Ale tylko niespełna 2% klientów zmienia sprzedawcę. Ja podałem ceny, jakie mam u siebie z urzędu - właśnie zmieniam sprzedawcę, i będę miał przez pół roku prąd 0,1043 a potem po 0,2863 zł/kWh brutto łącznie opłat rozliczanych od kWh.

Jak komuś, nawet pesymistycznie licząc, ogrzewanie prądem (pesymistycznie, czyli prąd po 40gr/kWh średnio) wychodzi z 1500zł/r brutto, to instalując PC zaoszczędzi na prądzie 1K zł. Z czego ze 300zł będzie od niego chciał instalator, za przegląd gwarancyjny. Więc zostaje 700zł/rok oszczędności.
Zakładając, że instalacja CO i bojler w domu kosztują z 12K przy grzaniu prądem, i >30K przy grzaniu PC, to szybciej PC się rozpadnie (albo wygeneruje znaczące koszty napraw), niż się zwróci. Nawet przy rezygnacji z przeglądów marne szanse na opłacalność w całym cyklu życia ogrzewania. A każda promocja na prąd (czy tani prąd, jak u Ciebie) jeszcze bardziej pogrąża opłacalność PC.

[dawid_dawid]

Pokolei.
Kaizen za co u Ciebie te dodatkowe 7gr/kWh?
Możesz podać źródło?
O dwugodzinnym okienku wiem. Sugerujesz akumulację w posadzce.
Czy takie rozwiązanie jest komfortowe - grzanie w nocy kiedy potrzebujemy niższej temperatury powietrza do spania?

Marcin34_Śl podałeś cenę energii z dystrybucją?
Mógłbyś podać co to za PC? COPy są zadowalające.

Kaizen masz rację ale Ty bierzesz pod uwagę 1500 za prąd. To daje nam zapotrzebowanie na ciepło 6200kWh.
A bez CWU to daje 3800kWh. Czyli 34kWh/m2*rok. Żeby zejść te kolejne 8kWh/m2*rok ile by trzeba zainwestować?

[agb]

W PGE nazywa się to Składnik zmienny stawki sieciowej

[dawid_dawid]

agb mówicie o składniki zmiennej stawki sieciowej dla taryfy nocnej?
Która dla(G12) wynosi:
Białystok 0,0469
Lublin 0,0889
Łódź 0,0889
Rzeszów 0,0550
Skarżysko 0,0889
Warszawa 0,0889
Zamość 0,0861

W energa (już znalazłem) dla nocy:
G12 0,0580
G12w 0,0595
G12w 0,0615

Czyli w moim przypadku średni koszt 1kWh dla taryfy nocnej(G12w) wynosi:
0,2363 + 0,0595 = 0,2958 czyli można przyjąć 0,3zł

Roczny koszt energii elektrycznej dla potrzeb ogrzania i CWU wyjdzie:
0,3*7200 = 2160
Dla pompy o COP=4 wyszło 1008.

[Kaizen]

Kaizen za co u Ciebie te dodatkowe 7gr/kWh?
Możesz podać źródło?

Opłata za dystrybucję. Do tego trzeba jeszcze dodać 0,0125 zł/kWh stawki jakościowej i cenę samego prądu.

https://bip.ure.gov.pl/bip/taryfy-i-...-w-2018-r.html

O dwugodzinnym okienku wiem. Sugerujesz akumulację w posadzce.
Czy takie rozwiązanie jest komfortowe - grzanie w nocy kiedy potrzebujemy niższej temperatury powietrza do spania?

Tu masz wykresy temperatury wylewki (głęboko) i powietrza.

Trzeba dobrze wszystko przemyśleć i zbudować, żeby dobrze działało. Odpowiednio dobrać materiał i grubość wylewki. Być może warto będzie dać lepszą izolację. Generalnie zasada jest taka, że im więcej kWh ciepła potrzebujesz, tym większa szansa na opłacalność PC. Przy prądzie trzeba jeszcze trzeba pokombinować z EP żeby spełnić wymagania prawne, bo prąd jest niekorzystnie liczony.

Kaizen masz rację ale Ty bierzesz pod uwagę 1500 za prąd. To daje nam zapotrzebowanie na ciepło 6200kWh.
A bez CWU to daje 3800kWh. Czyli 34kWh/m2*rok. Żeby zejść te kolejne 8kWh/m2*rok ile by trzeba zainwestować?

Podstawa to OZC. Potem można zbierać oferty i porównywać koszty całkowite w perspektywie dwudziestu paru lat. Pomoże ten kalkulatorek

[Marcin34_Śl]

Tak, cena z dystrybucją.

Prąd z Elektrykiem w Tauron 0,245 grosza (prąd + dystrubucja + OZE)

Pompoa: Panasonic SDC 7 KW

[dawid_dawid]

Kaizen pobawiłem się tym builddesk'iem i wychodzi jak na stronie biura projektowego. Dla dalszej dyskusji możemy założyć te 42kWh/m2*rok.
Jak grubą masz wylewkę pod kable i jaki masz izolator pod?
Wg mnie pompy ciepła trochę za późno weszły na rynek. Są źródłem, które może tworzyć ciepło taniej niż z drewna.
Powinny tego ciepła tworzyć bardzo dużo, żeby inwestycja się zwróciła w ciągu życia pompy.
Oczywiście w dużych obiektach są sensowne z automatu.
W domach jednorodzinnych trzeba je przeliczyć.

Jak Ty pokombinowałeś z EP? Koza w salonie?

Marcin34_Śl Masz fajną pompę. Obecnie idzie ją kupić za 14k zł.
Podane parametry na stronie trochę się różnią od przedstawionych przez Ciebie.
https://zapodaj.net/bc11a870ddcf1.jpg.html
Jak widać przy niskiej temperaturze na zewnątrz COP jest poniżej 2,7.
Jak ta pompa spisuje Ci się w zimę?
Na jakie COPy można liczyć podczas przygotowywania CWU?

[JonyBazooka]

Witam,

ja również myślę nad budową "Dom w Mekintoszach", ale do ogrzewania chiałbym zastosować folie grzewcze IR. Do całości chicałbym dołożyć rekuperator. Z tego co wyczytałem w internetach to folie gerzewcze sprawdzają się bardzo dobrze i niewielkim kosztem + zerowy brak obsługi tego typu ogrzewania można ogrzewać dom.
Do c.w.u chciałbym zastosować pompe ciepła ciepłej wody użytkowej i na dach założyć panele fotowoltaniczne o mocy około 10kW w systemie on-grid.

Dodam że nie mam doświadczenia dlatego są to narazie moje przypuszczenia które chciałbym zweryfikować.

[Kaizen]

Jak Ty pokombinowałeś z EP? Koza w salonie?

Koza. Ale żona się uparła więc byłaby niezależnie od tego, czym byśmy grzali.

Można też zgłosić budynek do odbioru i zmodyfikować system grzewczy po odbiorze. Takie prawo mamy, że jak budujesz nowy dom, to musisz trzymać się EP, a jak modyfikujesz, to nie.

do ogrzewania chiałbym zastosować folie grzewcze IR.

Żeby promiennik IR faktycznie grzał IR to musi "świecić" bezpośrednio. Jak go czymkolwiek przykryjesz (czy to panel, czy tynk, czy wylewka) to staje się tylko bardzo drogą zabawką funkcjonującą tak samo, jak tanie kable grzewcze.

[Marcin34_Śl]

Myślę, że teraz pompa z całą kotłownia kosztuje 20-22 tyś.

Przy + 2St. COP jest 3,34 ale przy zasilaniu 35 Stopni. Poczytaj w dziale pomp ciepła, że przy dobrze ocieplonych domach temp. zasilania jest dużo Mniejsza. Ja grzeję na temp. 31 stopni, COP zależy też od innych czynników więc 3,9 - 4 jest do zrobienia (przy zasilaniu 31 St. i śr. temp. 2 St)
Pompa spisuje się bardzo dobrze (koszt listopad 100PLN, grudzień 200 zł - myślę że sezon się zamknie 1000 zł), COP przy dogrzewaniu wody (300 l do 49 ST. 2,8 w styczniu

[Kaizen]

Myślę, że teraz pompa z całą kotłownia kosztuje 20-22 tyś.

Tutaj CNC twierdzi, że "Panasonic T-CAP 9kW na gotowo zbiornik CWU 200L to 27600zł"

A i to tania oferta w porównaiu do tych, które są wrzucane na FM.

Do tego trzeba doliczyć podłogówkę - z 80zł/m2. I już mamy ponad 20K drożej, niż kable + bojler.

[Marcin34_Śl]

Tutaj racja, cała instalacja OP + PC + kotłownia to jakieś 40-45 tyś -zgoda.

Przy PC - zawsze dochodzi mozliwość chłodzenia więc trzeba to mieć na uwadze i można jakoś odliczyć, przy wodnej podłogówce jest też alternatywa na zmianę sposobu ogrzewania w przyszłosci - zawsze jest możliwość. Problem w tym, że małao osób statystycznie ma PC a jeszcze Mniej ogrzewa dom tylko prądem, stąd ogrzewanie COP 1 jest mało popularne

W tym przypadku i zapotrzebowaniu 7200 KW (licząc średnio 40 gr. w G12) rocznie około 3000 PLN, pompa 1000 PLN.

Tylko tutaj mamy jednorazowy wydatek a niższe rachunki a tam odwrotnie, a wiesz jak to jest przy budowie, to się oszczędzi 10 000 to się wyda na coś innego, na wyposażenie, moze wakacje....a później trzeba płacić rachunki na bieżąco to jest różnica 3000 PLN a 1000 PLN za sezon. Człowiek musiałby porównać te dwie oferty i jeśli ogrzewanie prądem jest tańsze o 15-20 tyś. to od razu to wrzucić na odrębny rachunek z którego będzie płacił rachunki. Nik tak nie robi

[dawid_dawid]

Kaizen co robisz z nadwyżką mocy z kozy?
Mam rozumieć, że nawet wybierając grzanie kablami jestem zobowiązany zbudować komin?
Ile wyszła Cię cała instalacja grzania prądem + bojler CWU?

Marcin34_Śl Czyli wyceniasz kotłownię na 6-8k zł? Co wchodzi w jej skład? Jakiś bufor?
Wydaje mi się, że COPy jakie osiągasz są wynikiem nienaturalnie łagodnych zim.
Sprawdzałeś jak liczbastopniodni ma się do średniej z ostatniej dekady?
Te 1000zł to już liczysz z CWU?

Z moich obliczeń wynika, że w największe mrozy będę potrzebował mocy grzejnej(uwzględniając CWU) 4kW.
Czyli w największy -20'C mróz będę potrzebował 24*4= 96kWh energii.
Zastanawiam się czy sensownym jest zaangażowanie bufora ciepła o pojemności 1500l.
Który od 30'C do 90'C zgromadzi 106kWh. Rezerwowe 10kWh myślę, że wystarczy na potrzeby CWU.
Mam dostęp do drewna i materiałów drewnopodobnych w bardzo niskich cenach.
Co myślicie o takim skansenie odpornym na zaniki energii, które na wsiach w Polsce czasami się jeszcze zdarzają.

[agb]

@ Marcin34_Śl: używasz tego chłodzenia? Bo czytam o tym, któryś rok, ale przypadków gdy ktoś to robi i chwali się tym nie przybywa.