MYSŁAWY BUDUJĄ DOM (projekt indywidualny, mamy nadzieję że energooszczędny)

[Mysław]

Chciałbym Ci coś mądrego podpowiedzieć o izolacji tego połączenia płyty, ale niestety nie mam lepszego pomysłu.
Jestem też bardzo ciekawy ile wody faktycznie będzie się zbierać u mnie w drenażu dookoła fundamentów. Na razie ich odpływ nie jest jeszcze wykonany. Zato otwory wiercone pod kolektory pionowe PC zostały dość porządnie wymyte po tych "zimowych deszczach". Nie wiem czy ekpia nie zasypała ich dobrze czy to normalne, ale wsypałem tam chyba ze 30 wiader piachu i dopiero teraz są one całkowicie zasypane do poziomu gruntu. Zrobiłem to celowo, bo jak będzie na wiosnę rozkopywane wokół nich w celu ich wprowadzenia do budynku, to pewnie byłoby to przysypane moją wszędobylską gliną, a to niezbyt dobry materiał do takich celów. Jak u Ciebie to wygląda? Ty już mam rury w budynku, a jak wygląda to wokół odwiertów?

Hmm, spoko, myślę że musi to dać sobie radę. Nie będę stosował żadnych pancernych i "standardowych" rozwiązań typu "polskiego". Nasz (w końcu forumowy nawet) kierownik budowy powiedział nam, że folia kubełkowa (a i dwie ekipy i jeden z moich inspektorów nadzoru myślą tak samo) to wymysł jakiegoś prywaciarza, który robił coś takiego dla rolników, a potem wymyślił zastosowanie w budownictwie... i od biedy jeszcze ujdzie jako warstwa dylatacji na dachach płaskich lekkich, ale przy fundamentach jako izolacja p-wodna, lub odwadniająca się nie sprawdza - działa wręcz przeciwnie - pozwala na penetrację wody do ściany i jej tam utrzymywanie... a już szczególnie jak ktoś ją złą stroną ułoży (są i tacy!).

Co do PC - u mnie wywiercone, wpuszczone, zasypane żwirem kamiennym, drobnym, sypanie było żmudne i trochę trwało - wyglądało to tak: taczka, na taczkę kamyczki z usypanej górki, taczką do odwiertu, z taczki 1,5 litrowym kubełkiem do dziury, jeden po drugim... do tego otwory były wypełnione wodą z bentonitem po wierceniach i wraz z każdym dosypaniem kamyczków (raz z jednej strony sond, raz z drugiej strony sond) wypływała do wykopów na płuczkę.... to trwa ale jest skuteczne - jeden człowiek całe trzy dni to robił...

Ziemia trochę siadła w miejscu gdzie potem było kopane i zasypywane aby połączyć poszczególne sondy do rurarzu i wprowadzić je do budynku, ale to tak minimalnie na trasie wykopów - na ugięcie pod butem, a około 10-15cm w miejscach gdzie były doły na płuczkę... i teraz po zimie i opadach już nic nie osiada.

Powiedz mi, bo ni wiem czy dobrze zrozumiałem - czyli masz zrobione odwierty... w nich ułożone sondy. Czym były zalane sondy (i kiedy robiłeś odwierty) jeżeli nie są jeszcze połączone do duktów, jak zabezpieczyłeś końce sond przed zasypaniem, czy otwory w których są sondy zalane były wodą z bentonitem, ale nie zasypane żwirkiem / piaskiem / etc.. czy zasypane piaskiem/żwirkiem, a nie żwirem takim jak u mnie, drobnym do drenaży?

Z tego co opowiadał mi szef ekipy od odwiertów - rozmawialiśmy czym zasypać i co robią inni - to jedni nie zasypują, tylko tyle co po odwiercie geologicznym, uważając, że samo się obsypie jak bentonit puści... inni zasypują piachem/żwirkiem drobnym piaskowym. ale to jest niemożliwe by dotrzeć z tym piachem na dno wykopu (spróbuj sam, zobaczysz ze się szybko zapcha, jedynie piach z wodą mógłby zadziałać). A najlepsze efekty i bezpieczeństwo oraz pewność wypełnienia od dna odwiertu, daje zasypanie żwirem ze średnich otoczaków. Taki jak u mnie na zdjęciach 6-16mm - coś w ten deseń. I u mnie tak zrobili, przez co wokół rur jest lepsza możliwość penetracji wody co powinno dodatkowo poprawić efektywność działania całego systemu... zobaczymy w praktyce... na pewno między te kamyki wejdzie trochę piasku z warstw okalających odwiert, ale nie całkowicie.

Natomiast w kwestii stołów warsztatowych, to takie skromne marzenia też mam. Nie wierzę w skoty składane, bo na dłuższą metę nie chciałoby mi się składać i rozkładać (a raczej odwrotnie ) przy każdej, nawet małej robocie. Duży porządny stół.... hm, jeszcze tak na dobrą sprawę nie wiem gdzie miałby on być, bo mam parę takich opcji, ale chyba moje potrzeby oraz możliwości pracy (i czasu) nie są takie wielkie. Tym niemnie wyglądają fajnie, można sobie z synem takie stoliczek poskładać
Ups, Twója trójka, to same damy? Jesli tak, to przyjamniej zawsze będziesz mógł jakiś domek dla lalek lub koników wydziargać z drewna.

Hmm, stół stały, faktycznie mogę sobie zrobić stół pod swój wymiar, plus dostawka składana dla dłuższych materiałów.

Racja, że stały, solidny (i ciężki), a nie składany stół to coś porządnego i przydatnego, ale muszę się liczyć z przestrzenią i tym, ze ja nie tylko drewno lubię ale i stal i metale i obróbkę cnc i tokarkę... a na to wszystko to i pół garażu jakby porozstawiać... mało. więc muszę się zadowalać mniejszymi maszynami, kompaktowo upakowanymi

Co do syna, ... brak :/ szkoda, bo raczej (mimo chwilowej obecnej fascynacji najstarszej córy ojca narzędziami i "zabawkami" w gabinecie) córki nie pójdą w ślady ojca, czyli w technikę, inżynierię, etc... może chociaż wnuki będą i tym samym ktoś z dorobku kiedyś skorzysta?

A co do strugania czegoś dla córek, na razie mam więcej roboty z naprawianiem plastikowych i kiepsko zaprojektowanych chińskich czy taiwańskich produktów z plastiku.. lub shit-metalu (ZnAl), ale jest trochę pomysłów bardziej kunsztownych typu puzderka, meble, biurka, etc...

np takie biureczko:




czy takie puzderka:





czy inne pomysłowe rzeczy:

[Mysław]

No stoły.. jestem pod wrażeniem

Mam więcej drewna

PS - musimy coś ustalić w sprawie odbioru tych bezpieczników, i zdjęcia szafy nie znalazłem... :/

[Mysław]

Porządna strugnica to jest to! Tylko najśmieszniejsze jest to, że żeby zbudować porządny stół, trzeba mieć stół. Jak doposażę swój warsztat w grubościówkę/strugarkę to stworzę coś takiego. BTW jakieś postępy w sprawie dachu i ukrytych rynien?

Stoły... mówisz że potrzebny jest stół by zbudować stół? to zajrzyj tutaj:



jest tego 11 części - wszystko ręczna robota... można tego znaleźć więcej

Co do dachu - ruuki classic silence + rynny galeco + osłony galeco - widziałem zrobione przez ekipę dwa domy w tym systemie i wygląda świetnie... więc albo galeco coś poprawiło, albo... ekipa się postarała

BTW dziękuję za podpowiedź i dane kontaktowe do ekipy naszej forumowej koleżance Pestka56 - wysoce prawdopodobne, że to oni będą wykonywali mój dach

Już bym podpisywał umowę, gdyby nie fakt, że ekipa wykonuje dach z tarcicy, a ja potrzebuję drewna klasy C24 (zejście z C30 naszego projektanta, z powodu braku takiego drewna w Europie!). Więc szukamy drewna C24 na więźbę... im szybciej ktoś będzie w stanie je dostarczyć, tym lepiej, oczywiście liczy się też cena...
Ktoś gdzieś porównując klasowe drewno lite z drewnem klejonym KVH i BSK pisał, że nie jest już takie drogie... a to nie jest "już drogie" oznacza od 100do 150% drożej wobec tarcicy z impregnacją... i znów wyjdziemy poza kosztorys...

Mam np. ofertę a w niej: wykonanie więźby 4800zł, pokrycie robocizna około 8000zł, koszt więźby z tarcicy (10m3 prawie) 8000zł, pokrycie, membrany, osprzęt, rynny, około 20-24 tyś zł (w tym dwa okna wyłazowe - ale pewnie będą dobrane lepsze, więc i droższe)... łącznie coś koło 44 tyś zł za 200m2 i więźbę z mokrego drzewa.

Nastraszyli mnie kontrolami, pękaniem, pracą, problemami z więźbą mokrą która be∂zie przykryta... (a przecież będzie)... i albo lite albo klejone... tylko jakoś nikt nie ma materiału litego C24, a jak jest to klejonka z Austrii lub Szwecji lub Niemiec i w cenie... 1650 netto najtaniej... a niektórzy i więcej, jak liczą po 4,3zł za Euro...)

Zatem - termin wejścia ekipy i cena końcowa, zależy od tego jak szybko znajdę materiał na samą więźbę. Jak znajdę na CITO w dobrej cenie z dostawą to i w następnym tygodniu wszystko ruszy, jak nie to czeka mnie kwiecień, lub inna ekipa. FUCK

Co do obróbek omówione, mniej więcej zaplanowane jak ma to wyglądać i rozrysuję w weekend i wrzucę

c.d.n...

[artix1]

Piękne stoły i szafy narzędziowe, tylko jak dla mnie niezbyt praktyczne. Bałbym się na takim cudeńku pracować w obawie o jego zniszczenie. Te mebelki spokojnie mogłyby stać w salonie . Przed robotą trzeba by zabezpieczyć jakąś nakładką blat i dopiero delikatnie działać .

[Mysław]

Piękne stoły i szafy narzędziowe, tylko jak dla mnie niezbyt praktyczne. Bałbym się na takim cudeńku pracować w obawie o jego zniszczenie. Te mebelki spokojnie mogłyby stać w salonie . Przed robotą trzeba by zabezpieczyć jakąś nakładką blat i dopiero delikatnie działać .

dobrze zaolejowane, i od czasu do czasu potraktowane na gorąco by usunąć rysy - starczyły by na długo (stoły), zaś szafki - do garażu i mechaniki jasne, ale do gabinetu do precyzyjnych narzędzi i prac - jak znalazł... choć ja chyba i tam bym takie widział - cudeńka

[nk]

Nasz (w końcu forumowy nawet) kierownik budowy powiedział nam, że folia kubełkowa (a i dwie ekipy i jeden z moich inspektorów nadzoru myślą tak samo) to wymysł jakiegoś prywaciarza, który robił coś takiego dla rolników, a potem wymyślił zastosowanie w budownictwie... i od biedy jeszcze ujdzie jako warstwa dylatacji na dachach płaskich lekkich, ale przy fundamentach jako izolacja p-wodna, lub odwadniająca się nie sprawdza

Tak, mamy dysperbit i folię kubełkową na starej piwnicy. Potwierdzam, taka folia to jest mało udane rozwiązanie, zwłaszcza mało trwałe.

Powiedz mi, bo ni wiem czy dobrze zrozumiałem - czyli masz zrobione odwierty... w nich ułożone sondy. Czym były zalane sondy (i kiedy robiłeś odwierty) jeżeli nie są jeszcze połączone do duktów, jak zabezpieczyłeś końce sond przed zasypaniem, czy otwory w których są sondy zalane były wodą z bentonitem, ale nie zasypane żwirkiem / piaskiem / etc.. czy zasypane piaskiem/żwirkiem, a nie żwirem takim jak u mnie, drobnym do drenaży?

Z tego co opowiadał mi szef ekipy od odwiertów - rozmawialiśmy czym zasypać i co robią inni - to jedni nie zasypują, tylko tyle co po odwiercie geologicznym, uważając, że samo się obsypie jak bentonit puści... inni zasypują piachem/żwirkiem drobnym piaskowym. ale to jest niemożliwe by dotrzeć z tym piachem na dno wykopu (spróbuj sam, zobaczysz ze się szybko zapcha, jedynie piach z wodą mógłby zadziałać). A najlepsze efekty i bezpieczeństwo oraz pewność wypełnienia od dna odwiertu, daje zasypanie żwirem ze średnich otoczaków. Taki jak u mnie na zdjęciach 6-16mm - coś w ten deseń. I u mnie tak zrobili, przez co wokół rur jest lepsza możliwość penetracji wody co powinno dodatkowo poprawić efektywność działania całego systemu... zobaczymy w praktyce... na pewno między te kamyki wejdzie trochę piasku z warstw okalających odwiert, ale nie całkowicie.

Są odwierty, tam są sondy wypełnione wyjściowo wodą pod ciśnieniem. Teraz z ziemi wsytają takie "kikuty" 20-30 cm zaślepione dla zabezpieczenia. Woda nie sięga do samej góry, też się obawiałem przemarzania i rozerwania, ale jest ok. Za jakiś czas przejdziemy do II etapu realizacji - doprowadzenie do domu i stawianie samej PC.
Co do zasypywania odwiertów, to byłem umówiony na zasypywanie grubym piaskiem i faktycznie widziałem, że tak to zostało zrobione, choć nie mogłem cały czas być na miejscu - pogoda była naprawdę fatalna, tak więc podziwiam wykonawców, że w ogóle wtedy się w tym błocie bawili. Myślę, że to po prostu "siadło". U mnie jest glina, widziałem jak to było po odwiertach przy badaniach geotechnicznych - przy kopaniu fundamentów znaleźliśmy te miejsca po obiertach - były w większości puste (nie były wtedy zasypane piaskiem). Zmierzam do tego, że nie wierzę, żeby w krótkim czasie taki odwiert sam się zasklepi przy gliniasto-ilastym gruncie. Tak więc może dobrze, że mam wgląd do tych odwiertów i że tak było mokro, piach ubiło i mogę jeszcze uzupełnić braki grubym piaskiem.
Ale skoro Twoi wykonawcy tak skrupulatnie tam te kamyczki wrzucali, to pewnie możesz spać spokojnie.

[Mysław]

Zmierzam do tego, że nie wierzę, żeby w krótkim czasie taki odwiert sam się zasklepi przy gliniasto-ilastym gruncie. Tak więc może dobrze, że mam wgląd do tych odwiertów i że tak było mokro, piach ubiło i mogę jeszcze uzupełnić braki grubym piaskiem.
Ale skoro Twoi wykonawcy tak skrupulatnie tam te kamyczki wrzucali, to pewnie możesz spać spokojnie.

Ok, rozumiem - możliwe, że płuczka odkryła jakąś szczelinę i tam się trochę zsypało zwaliło na dół i tyle - a ty to zauważyłeś jako ubytek.
Też liczę, że będę mógł spać spokojnie

[dropsec]

Co do dachu - ruuki classic silence + rynny galeco + osłony galeco - widziałem zrobione przez ekipę dwa domy w tym systemie i wygląda świetnie... więc albo galeco coś poprawiło, albo... ekipa się postarała

Dawno mnie tu nie było, ale to z racji że u mnie prace trwały aż huczało mimo kiepskiej pogody, sporo czasu poświęcałem więc na teorię i nadzór. Stąd też mój dziennik pozostaje nie uzupełniony...
Wracając do tematu, mam już założone rynny Galeco. U mnie robiła to (jak i wszystko do SSO) brygada górali, którzy pierwszy raz na oczy to widzieli. Mimo wszystko wezwałem do siebie na budowę przedstawiciela technicznego z Galeco (jak chcesz to podam namiar na priv) aby pogadali z góralami i przekazali wszystko co ważne w mojej asyście. Też mieliśmy wiele problemów do rozwiązania... głównie z podrynnówką która u mnie będzie inaczej niż tracydyjnie, bo będzie przedłużona jeszcze o 8 cm poza maskownicę Galeco.
Zrobiliśmy rynny na uchwytach doczołowych, z góry membranę wywineliśmy nad pas nadrynnowy + na to wróblówka do płaskiej dachówki. Wszystkie wymiary zgodnie z kartą techniczną galeco. połaczenia rynien bardzo starannie uszczelniliśmy na 2 sposoby tj. klej do metalu + kit uszczelniający dekarski + klej do metalu. Gdyby coś poszło nie tak, to jeszcze jest pas podrynnowy który ew. odprowadzi nieszczelności na zewnątrz muru i izolacji.
Mam nadzieję, że uda mi się uzupełnić chociaz fotki to pokaże jak to wygląda.

Już bym podpisywał umowę, gdyby nie fakt, że ekipa wykonuje dach z tarcicy, a ja potrzebuję drewna klasy C24 (zejście z C30 naszego projektanta, z powodu braku takiego drewna w Europie!). Więc szukamy drewna C24 na więźbę... im szybciej ktoś będzie w stanie je dostarczyć, tym lepiej, oczywiście liczy się też cena...
Ktoś gdzieś porównując klasowe drewno lite z drewnem klejonym KVH i BSK pisał, że nie jest już takie drogie... a to nie jest "już drogie" oznacza od 100do 150% drożej wobec tarcicy z impregnacją... i znów wyjdziemy poza kosztorys...

Powiem tak, czy jest sens? Też o tym myślałem ale szybko przejrzałem na oczy. Popatrz na dachy z przed 30 lat i na stan więźby, większość z nich nadal jest w dobrej kondycji mimo: braku membrany (zupełnie), mimo braku izolacji dachu, mimo braku dobrej impregnacji drewna i pewnie wielu innych starych rozwiązań. Myśle że przy zapewnieniu obecnej technologii mimo że drewno jest wilgotne (bo i tak nie jest bardziej niż 15% o ile dobrze pamiętam?) to u mnie tak mocno zmokło na montażu i w przerwie między kładzeniem folii (7 dni deszczów) że mijałoby sie z celem dawanie suchego drewna za dwukrotnie wyższą cenę.
Więźbe miałem ciętą na CNC przyjechała gotowa i montowali ją dzwigiem przez 2 dni. Firma która się w tym specjalizuje świetnie sobie poradziła mimo problemów z projektem (u mnie 12 x 12 m bez podparcia słupami). Firmę polecam "Klyta" gdybyś jeszcze miał wątplwości (ale chyba nie z Twojego terenu).

Mam np. ofertę a w niej: wykonanie więźby 4800zł, pokrycie robocizna około 8000zł, koszt więźby z tarcicy (10m3 prawie) 8000zł, pokrycie, membrany, osprzęt, rynny, około 20-24 tyś zł (w tym dwa okna wyłazowe - ale pewnie będą dobrane lepsze, więc i droższe)... łącznie coś koło 44 tyś zł za 200m2 i więźbę z mokrego drzewa.

Mnie dach 215 m2, wyszedł finalnie 35 tyś. (15m3 wieźby) + dachówka tegalit protegon +

Ps. widzę że na stawianiu stanu surowego, Twoja ekipa faktycznie średnio przykładała się do detali... teraz dopiero widzę porównanie z moją ekipą, wszystko wysprzątane, strop, wieńce, rdzenie słupowe, wszystko idealnie równe. Chociaż kilka drobiazgów zawsze się znadzie, to na końcu spytali mnie co mogą lub co chciałbym jeszcze poprawić lub zrobić do pełni szczęścia ) Dwie małe wpadki mieli, ale przez te wpadki nie mogli spać po nocach... poważnie... i oczywiście naprawili.

Wrzuć więcej fotek jak możesz i znajdziesz czas
Tak swoją drogą też biorę Thessla Green airpacka 600.
Membranę już wybrałeś na dach ?

[Mysław]

(ciach) ... wezwałem do siebie na budowę przedstawiciela technicznego z Galeco (jak chcesz to podam namiar na priv) aby pogadali z góralami i przekazali wszystko co ważne w mojej asyście. Też mieliśmy wiele problemów do rozwiązania...

Jeżeli mogę, to bardzo chętnie skorzystam

Zrobiliśmy rynny na uchwytach doczołowych, z góry membranę wywinęliśmy nad pas nadrynnowy + na to wróblówka do płaskiej dachówki. Wszystkie wymiary zgodnie z kartą techniczną Galeco. połączenia rynien bardzo starannie uszczelniliśmy na 2 sposoby tj. klej do metalu + kit uszczelniający dekarski + klej do metalu. Gdyby coś poszło nie tak, to jeszcze jest pas podrynnowy który ew. odprowadzi nieszczelności na zewnątrz muru i izolacji.
Mam nadzieję, że uda mi się uzupełnić chociaż fotki to pokaże jak to wygląda.

U mnie też będzie w inny sposób - ale inaczej niż u Ciebie Choć zobaczymy jak pokażesz fotki, jak musiałem wnieść poprawki w swój model 3D wykonania, więc jeszcze nie zaprezentuję, ale jeszcze chwila i będzie wsio, gotowe do prezentacji i dyskusji.

Powiem tak, czy jest sens? Też o tym myślałem ale szybko przejrzałem na oczy. Popatrz na dachy z przed 30 lat i na stan więźby, większość z nich nadal jest w dobrej kondycji mimo: braku membrany (zupełnie), mimo braku izolacji dachu, mimo braku dobrej impregnacji drewna i pewnie wielu innych starych rozwiązań. Myśle że przy zapewnieniu obecnej technologii mimo że drewno jest wilgotne (bo i tak nie jest bardziej niż 15% o ile dobrze pamiętam?) to u mnie tak mocno zmokło na montażu i w przerwie między kładzeniem folii (7 dni deszczów) że mijałoby się z celem dawanie suchego drewna za dwukrotnie wyższą cenę.
Więźbe miałem ciętą na CNC przyjechała gotowa i montowali ją dzwigiem przez 2 dni. Firma która się w tym specjalizuje świetnie sobie poradziła mimo problemów z projektem (u mnie 12 x 12 m bez podparcia słupami). Firmę polecam "Klyta" gdybyś jeszcze miał wątplwości (ale chyba nie z Twojego terenu).

No niestety nie z mojego terenu ...
Co do wilgotności - IMO to wygląda tak:
1. mokre w pełnym deskowaniu, pokryte membraną, cześto nie użytkowe - sobie schło, spięte i zbite dechami pracowało i popękało, ale wyschło i trzyma konstrukcję...
2. kiedyś, bardzo często wbrew pozorom było właśnie stosowane suszone, sezonowane, i to po kilka lat... a nie mokre... mokre to szło na szałasy itp., a konstrukcja typowych dachów w budynkach musiała być sucha, sezonowana.
3. dziś norma mówi 15% +/-3% (a np. Niemcy wymagają 12% +/- 3%), i są na to powody, a w normalnych warunkach drewno (drzewo) ma i ponad 30% wilgotności...
4. zdecydowałem jednak że lite lub klejone - wiem cena 150% ale... spać będę spokojniej... dzięki za propozycję firmy
5. są na serio kontrole lotne i jak dorwą więźbę niezgodną z projektem jest nakaz rozbiórki i już, nie ma dopłat, opłat tylko rozbiórka ... a jak jeszcze drewno bez FSC i CE ... to już w ogóle kaplica, kary i mandaty... info z nieodległej ode mnie budowy.

Mnie dach 215 m2, wyszedł finalnie 35 tyś. (15m3 więźby) + dachówka ...

Hmm, to muszę ponegocjować ceny Zobaczymy co się uda wyrwać...
Wyszło, że pokrycie całe z rynnami i obróbkami to jakieś 20 tyś zł, a robota koło 10tyś zł ... reszta to więźba i dwa okna/wyłazy ciepłe (podnosimy do pasywnych).
Po zmianie na więźbę suchą z klejonki lub drewna litego, koszt wyniesie jak sądzę 30 tyś + 20 tyś (więźba i okna), czyli koło 50 kpln brutto.

Ps. widzę że na stawianiu stanu surowego, Twoja ekipa faktycznie średnio przykładała się do detali... teraz dopiero widzę porównanie z moją ekipą, wszystko wysprzątane, strop, wieńce, rdzenie słupowe, wszystko idealnie równe. Chociaż kilka drobiazgów zawsze się znajdzie, to na końcu spytali mnie co mogą lub co chciałbym jeszcze poprawić lub zrobić do pełni szczęścia ) Dwie małe wpadki mieli, ale przez te wpadki nie mogli spać po nocach... poważnie... i oczywiście naprawili.

Niestety... ale cóż, dali dobrą ofertę, pracowali zasadzie zimą, konstrukcyjnie nie ma się co czepiać, tam gdzie stosowali płyty szalunkowe - jest pięknie, ale nie zwozili swoich szalunków systemowych (a jak się na koniec dowiedziałem, mają swoje razem z płytami itd.), tylko ja kupowałem płyty sklejkowe... a to kosztuje... więc nie chciałem im na wszystko kupować materiału bo koszta przez dużą ilość zbrojenia i wzmocnień i tak podniosłą znacznie koszt.

Wrzuć więcej fotek jak możesz i znajdziesz czas
Tak swoją drogą też biorę Thessla Green airpacka 600.
Membranę już wybrałeś na dach ?

1. Da się zrobić, ale co Cię bardziej interesuje ?
2. witam
3. Tak, Dorken MAX ... w sumie chyba góra stawki... ale to i tak w całym dachu koszt raptem 2000 zł.

Aha - startujemy jednak koło 20 marca, z powodów dłuższych dostaw klejonki (suche i tak w Polsce to 4-6 tygodni oczekiwania).

[Mysław]

A tak w ogóle Dropsec - to chyba Cię myślami ściągnąłem, bo wczoraj i dziś rano przeglądałem twój DB i postępy z domkiem oraz obróbki.
Więc u mnie Galeco będzie faktycznie inaczej leżało.

Pozdrawiam

[dropsec]

Lepiej dmuchać na zimne i zabezpieczać się z każdej możliwej strony np. własnie poprzez to suche drewno, ale szczerze Ci powiem, że powoli to u mnie robią się takie koszty że obawiam się że do zamieszkania dociągnę lekko okrągłej bańki, a wstępnie liczyłem na połowę Do tej pory który widac u mnie mam ponad 300k. A gdzie tam reszta... fiu fiu, dlatego troszkę zaczynam ciąć koszty tam gdzie to możliwe ale optymalnie

Ty widzę jedziesz że tak powiem na full ze wszystkim również, ale wiadomo każdy liczy swój budżet
Tak swoją drogą prowadzisz jakiś excell ? Ja wpisuję wszystko nawet najdrobniejsze zakupy gwoździ, na końcu sprawdzę ile pomyliłem się robiąc wstępne założenia.

Jestem ciekaw jak rozwiążesz to Galeco oraz membrany, koniecznie wtedy wrzuć foty szczegółów.

Okna już wybrane ?

[Mysław]

Lepiej dmuchać na zimne i zabezpieczać się z każdej możliwej strony np. własnie poprzez to suche drewno, ale szczerze Ci powiem, że powoli to u mnie robią się takie koszty że obawiam się że do zamieszkania dociągnę lekko okrągłej bańki, a wstępnie liczyłem na połowę Do tej pory który widac u mnie mam ponad 300k. A gdzie tam reszta... fiu fiu, dlatego troszkę zaczynam ciąć koszty tam gdzie to możliwe ale optymalnie

Ty widzę jedziesz że tak powiem na full ze wszystkim również, ale wiadomo każdy liczy swój budżet
Tak swoją drogą prowadzisz jakiś excell ? Ja wpisuję wszystko nawet najdrobniejsze zakupy gwoździ, na końcu sprawdzę ile pomyliłem się robiąc wstępne założenia.

Jestem ciekaw jak rozwiążesz to Galeco oraz membrany, koniecznie wtedy wrzuć foty szczegółów.

Okna już wybrane ?

hmm też mam swojego wypas Excela, gdzie mam bieżący skoroszyt ze wszystkim, podział na poszczególne etapy i instalacje, ale mam też poszczególne skoroszyty szacunkowe i podsumowujące realnie wykonane wydatki... - czyli co planowałem a jak to realnie kosztowało... i wnioski? kosztują duperele i narzędzia... niby mam tego od groma, ale tu paczka gwoździ, tam śrubek, tu deseczka, tam kołeczek, tutaj tarcza, tam kielnia, tu woreczek zaprawy.. patrzysz i 1000zł zniknęło... aż bierzesz kalkulator i liczysz bo może Excell się pomylił? Niestety... FUCK... już wiem że wydałem więcej o 35 tyś niż planowałem do tego momentu, a już wiem, że po dachu i oknach bedzie ponad 50-60 więcej niż planowałem na ten stan... liczę, że odrobię trochę na samodzielnie wykonywanych instalacjach i dobrym upuście w hurtowniach... mamtakie upusty w wod-kan-co a elektryczną mam dobrą ale daleko, ale może warto się będzie po kosztach benzyny kopsnąć dla tych prawie 30% taniej... co się da kupuję też na alledrogo i na aliexpress/ebay/alibaba... ale to zakupy hurtowych ilości np kabla do automatyki czy alarmówki (tylko sprawdzone produkty)... do budynku mój brat miał jakiegoś hurtownika który na setki kilometrów zamawia kable i może się uda też trochę taniej ich kupić... trochę tego jednak pójdzie.

Wiesz, staram się nie oszczędzać, na tym co wiem, ze jest konstrukcją... na czym mogę oszczędzać to na tym co sam umiem, czy na tym w czym mi rodzina i znajomi wykonawcy pomogą... ciekawe jak żona potem z urządzaniem się wyrobi... ehhh, się zobaczy, majątku nie ma, na razie wydałem mniej niż Ty, ale z dachem będzie jakieś 280 kpln.

Co do Okien - mam kilkanaście ofert, o różnej skali precyzji i teraz to mielę... ceny od 30 do 120 tyś zł...

Rezygnuję z rolet typowych pionowych, na rzecz samodzielnie wykonanych rolet przesuwanych... do tego dojdziemy jeszcze... Pewnie na okna wystawione pełną ekspozycję na słońce zastosuję jednak żaluzje zewnętrzne (ale też nie te z najwyższej półki, bo cena 10 tyś za okno jest po prostu nieakceptowalna ... nawet z 50% upustem...)

Oglądam, właśnie to co Ty wybrałeś... zdradzisz cenę? i m2? lub jakieś szczegóły ile tego będzie?
Tak z ciekawostek - to już mam wycenione też HST na dwa okna parterowe - bo Mysławie mojej marzy się niski/brak progu...ale 10-12kpln za okno 2,5 na 2,4m ... gdzie część przesuwna będzie miała 1,2m... no nie wiem... za to tutaj, znalazłem okna balkonowe otwierane, z niskim progiem (dośc niskim jak oglądałem... i można go głębiej zabudować, pozostaje tylko kwestia - czy 250x120 i ruchomy słupek - udźwigną w pakiecie 3 szyb z antywłamaniem? muszę ich zapytać, bo z tej firmy wyceny nie brałem.

W totalnej d... (czerni tunelu), jestem z drzwiami (150 szerokości, 220 wysokości) i dwoma bramami garażowymi, choć z bramami jest trochę lepiej, bo oglądałem na żywo różne produkty różnych producentów i wstępnie spodobała i teraz marzy mi się Gerda z grubą izolacją i pakietem anty włamaniowym, ale nie wiem czy nie będzie Wiśniowski - bo taniej... i to o 30-50% zależnie od modelu... Horman do mnie nie przemawia... za cienkie, za mało izolacji, zbyt niedopracowane moim zdaniem.

Kolor wszystko antracyt/grafit - w jednym odcieniu RAL więc i tak dopłata na malowanie i montaż w warstwie ocieplenia - MOWO lub FIX (ten drugi wydaje się tańszy... bo nie trzeba tylu mb, listwy MOWO stosować, na upartego mam szklarza któ®y robi duze obiekty itd.. i mógłby to osadzić, ale chcę mieć jednak jakąś gwarancję.

Galeco - czyli co i jak chcę zrobić, pewnie jutro już pokarzę jak ja to widzę i zobaczymy odzew forumowiczek i forumowiczów... przy okazji chcę rozwiązać większość problemów uszczelnienia, izolacji, i estetyki Potem jeszcze muszę to ustalić z moimi wykonawcami oby za dużo nie krzyknęli za zmianę "standardowej metody"... bo widzę, że robią ładnie i skrupulatnie, ale ja im trochę chcę popsuć plany - a i tak przecież robią inaczej trochę niż jest u Ciebie... widać co ekipa to zwyczaje.

c.d.n...

[Mysław]

Więc na dziś i jutro mam:

1. Wybranie dostawcy (spośród 5 sprawdzonych i terminowo mi pasujących) drewna na więźbę.
2. Wybranie okien dachowych ciepłych/pasywnych z pakietem 3-4 szybowym na poddasze, do doświetlenia strychu, ale tak aby przy okazji chociaż jedno z nich mogło pełnić wyłaz dachowy (te w osi otwierane są kiepskie i ciasne do tego celu, a wyłazy nie mają takiego dobrego Uw).
3. Rozważyć, zastosowanie świetlików rurowych - jestem za jako doświetlenie korytarza na piętrze (2 szt), strychu na środku (1 szt), łazienki z garderobą moją i Mysławy (2 szt). Ale obawiam się ich kiepskiej izolacyjności, do tego niektórzy twierdzą, że się skrapla w nich / na nich woda i jest źle... hmmm ktoś ma jakieś doświadczenia? PLEASE?
4. Przemielenie ofert na okna, wybranie do III rundy dostawców/producentów, którzy dali cenę adekwatną do jakości, przy zadowalających mnie warunkach jakości i właściwości... temat złożony... zastanawiam się w kilku miejscach nad montażem bezpośrednim pakietu... ale nie mogę znaleźć dobrego źródła wiedzy, jak to zrobić, czytałem kilku naszych kolegów z forum, ale tam też, za dużo szczegółów nie ma i masa komentarzy w stylu - tak to się panie nie robi...
5. Ewentualnie rozejrzeć się za drzwiami i bramami (jak zdążę)...

Do tego skończenie modelu 3D obróbek dachu i montażu rynny, wniesienie poprawek i ustalenie zakresu prac z wykonawcą.
Przerzucenie planów i projektów różnych instalacji, z głowy do modelu budynku 3D i wykonanie tym samym koordynacji międzybranżowej... ustalenie gdzie co lezie, czy wierzchem czy spodem ... itd.

Jest co robić...

c.d.n...

[dropsec]

Szacun... chciałbym coś doradzić, ale boje się że jak zacznę to braknie mi czasu na moje zaplanowane na dziś sprawy haha

A tak w skrócie, to rzeczywiście te pierdoły najwięcej potem kosztują bo ich się nie liczy, u mnie nazbierało się tych ponadbudżetowych także 36k - co będzie później? Aż się boje.
Ale co do oszczędności to co mogę... co na późny termin to zamawiam na allegro/olx często odkupuję od innych po budowach (jak mam czas), samemu szczerze za wiele nie zrobię tak jak Ty, bo brakuje mi ostatnio czasu nawet żeby napić się i porządnie zjeść, a wieczory spędzam tylko na ofertach i szukaniu rozwiązań. Totalna rzeź, ale i dająca satysfakcję.

Z tego co sam chcę teraz to zabudować stryszek - podłogę OSB i coś tam z izolacjami podziałać.

Podaj mi na priv Twój email, to podeślę Ci konkretne oferty które miałem od okien i ew. bramy.
Jak masz przedział do 120k - to aluminiowe czy jakie że tyle kosztują?

Ja wstępnie miałem 2 x HS (3400mm + 1800mm) potem ten 1800 zamieniłem na PSK, a ostatecznie na FIXa I uważam że jedne drzwi HS 3400 w zupełności wystarczą , przemyśl też to. U mnie akurat są od zachodu - silnych wiatrów, więc nie chciałem mieć tam podwójnych HSów, dlatego jednego zrobiłem FIXa.

Moja oferta okien które wybrałem to z Awilux - Shueco SI82, na wypasie w sensie wszystko czego nie oferowały mi inne firmy w standardzie dostałem tutaj.
Montaż na MOWO sporo kosztuje, a czy na pewno chcesz w izolacji takie duże okna wystawić ? Moim skromnym zdaniem to trochę nie pewne konstrukcyjnie w zakresie kilkudziesięciu lat. Zdecydowałem się na niestandard = tj. obłożyłem XPSem światła okna i do tego montaż na dyblach + taśmy, kołnierze EPDM. Powinno być super szczelne i dobrze osadzone. Plus oczywiście ciepłe parapety + ciepłe progi i poszerzenia pod HS.

Nie namawiam, ale starałem się temat przerobić na 100 sposobów, a i co poważniejsi wykonawcy/monterzy również byli za tym rozwiązaniem.

Miałem mieć też świetliki, ale w ostatnim momencie zrezygnowałem, w sumie nie mam wytłumaczenia dlaczego, może poprostu zabrakło mi decyzji. Początkowo tak jak Ty planowałem garderoba + hol schodowy. Mam nadzieje że nie pożaluję, ale nie mogę Ci doradzić Jak zrobisz to za 2-3 lata podziel się opinią ;P

[Mysław]

Podaj mi na priv Twój email, to podeślę Ci konkretne oferty które miałem od okien i ew. bramy.
Jak masz przedział do 120k - to aluminiowe czy jakie że tyle kosztują?

Ja wstępnie miałem 2 x HS (3400mm + 1800mm) potem ten 1800 zamieniłem na PSK, a ostatecznie na FIXa I uważam że jedne drzwi HS 3400 w zupełności wystarczą , przemyśl też to. U mnie akurat są od zachodu - silnych wiatrów, więc nie chciałem mieć tam podwójnych HSów, dlatego jednego zrobiłem FIXa.

Moja oferta okien które wybrałem to z Awilux - Shueco SI82, na wypasie w sensie wszystko czego nie oferowały mi inne firmy w standardzie dostałem tutaj.
Montaż na MOWO sporo kosztuje, a czy na pewno chcesz w izolacji takie duże okna wystawić ? Moim skromnym zdaniem to trochę nie pewne konstrukcyjnie w zakresie kilkudziesięciu lat. Zdecydowałem się na niestandard = tj. obłożyłem XPSem światła okna i do tego montaż na dyblach + taśmy, kołnierze EPDM. Powinno być super szczelne i dobrze osadzone. Plus oczywiście ciepłe parapety + ciepłe progi i poszerzenia pod HS.

Nie namawiam, ale starałem się temat przerobić na 100 sposobów, a i co poważniejsi wykonawcy/monterzy również byli za tym rozwiązaniem.

Miałem mieć też świetliki, ale w ostatnim momencie zrezygnowałem, w sumie nie mam wytłumaczenia dlaczego, może poprostu zabrakło mi decyzji. Początkowo tak jak Ty planowałem garderoba + hol schodowy. Mam nadzieje że nie pożaluję, ale nie mogę Ci doradzić Jak zrobisz to za 2-3 lata podziel się opinią ;P

Hej, dzięki za odpowiedź! PW z mailem już pomknęła

Jeżeli chodzi o ceny okien - 120kpln rzuciła mi firma Adams... za jakieś drewniano-aluminiowe, na pełnym wypasie, z elektrycznymi roletami zewnętrznymi (te zrobiły 40% ceny) i dwoma HST. Generalnie oferty wynosiły koło 40-50 tys zł i to zarówno drewno jak i aluminium. Mój budżet na okna daleki jest od 120kpl

Jakkolwiek, mam niezłą ofertę za 48kpln i tam są dwa HST... u mnie jest taki problem, że zaprojektowaliśmy okna 2,7m wysokie, ale że tutaj nawet drewno u niektórych nie dawało rady - obniżyłem do 2,5m... i tu ciekawostka, niektórzy w plastiku oferują takie wymiary bez problemu, a inni w drewnie twierdzą, że się nie da... walczę też ze sobą czy robić żaluzje fasadowe - podobają się nam, ale są dość drogie.

Co do mocowania - HST raczej zlicowane, do 5cm max wysunięte + ciepły montaż z XPS/PIR/PUR + konsole i taśmy, reszta w warstwie ocieplenia i rozważam tu system FIX z ciepłymi parapetami.

Co do świetlików, jeszcze rozważam, czytam, sprawdzam... chciałbym ale się boję
Za to w kolejnym poście, niespodzianka

[Mysław]

A więc ... (tak, nie zaczynamy zdania od "a", natomiast "więc" służy do podsumowania :S ale późno jest...

(ojjj, to będzie długi post, lub kilka dłuższych).

Poniżej przedstawiam moje koncepcyjne rozwiązanie dla rynny krytej GALECO (i inne systemy też można zaadaptować), jest to kompromis między zaleceniami Austriackimi i Niemieckimi, a naszą rodzimą wiedzą, oraz zaleceniami producenta RUUKKI i GALECO.

Punktem wyjścia był artykuł jaki wysłałem do kolegi Dropsec, można o tym poczytać TUTAJ.
Kolejnymi przyczynami był brak zaufania do wypuszczenia okapnika membrany do rynny ... a nie pod rynnę.

Przydatną inspiracją były opracowania Rheinzinka, RUUKKI, czy firmy BRAAS, ale też doświadczenia użytkowników swoich dachów zebrane tutaj na forum.

Generalnie cała sprawa rozbija się o trzy aspekty:

1. szczelnie (bez szczelin, dziur, niedopracowanych obróbek)
2. ciepło (odpowiednia warstwa izolacji na przegrodzie)
3. sucho (z wentylacją)

Zacznijmy od punktu 1.
Aby wykonać szczelny dach, trzeba odpowiednio ułożyć warstwę wstępnego krycia i warstwę wierzchnią - ameryki to to nie odkrywa. W praktyce warstwa wierzchnia wymaga dobrego fachowca, a warstwa wstępna - przemyślanego planu działania - co chcemy osiągnąć.

Analizę tego i przy okazji 3 punktu, rozpocząłem do problemu który ilustrują dwa poniższe obrazki:


Membrana wyciągnięta na pas nadrynnowy.


Membrana wyciągnięta na pas podrynnowy.

Osobiście jestem za wersją 2 - ponieważ:





I nie mam problemu z tym, że niektórzy za lepsze uważają rozwiązanie 1, ponieważ w 2 tworzą się zacieki:





Sporo też dowiedziałem się ze specjalistycznej i fachowej literatury dot dekarstwa itd. i tam też zwraca się uwagę na pewne problemy, w tym właśnie na wentylację, czy nawiewanie (bardziej zasysanie) wody spływającej z dachu podczas deszczu i silnego wiatru, oraz konsekwencji takich zdarzeń, w sytuacji niskich temperatur, deszczu i mrozu - a to u nas przecież "norma"... uszkodzeń samej membrany.

Przejrzałem więc rozwiązania w tym zakresie kilku producentów - i stwierdziłem, że dla mnie najlepszym rozwiązaniem pod kątem pozycji nr 1 i 3 będzie analogiczne do poniższego wykonanie rynny, okapu i blach:


Rozwiązanie firmy Rheinzink


Przy okazji znalazłem jeszcze to - można zauważyć, jak daleko położona jest membrana, i jak zabezpieczona jest siatką, przestrzeń wentylacyjna (to też firma Rheinzink).

Po dłuższym poszukiwaniu, trafiłem na taki oto rysunek, i w sumie pokrywa się on koncepcyjnie i funkcjonalnie z moim pomysłem, z tym, ze ja uwzględniam jeszcze kwestię systemu bez okapowego i odpowiedniej izolacji termicznej - tzn. odpowiedniej dla mojego domu i dla przyjętego systemu izolacji poddasza"


Widać membranę wyprowadzoną na pas podrynnowy i szczelnie sklejoną taśmą uszczelniającą, oraz w specyficzny sposób dla Rheinzinka (obróbki ręczne) wykonane warstwowe obróbki z blachy.

Z powyższego wynika jeszcze jeden problem - w takich systemach najczęściej stosuje się haki montowane nakrokwiowo lub na pierwszej szerokiej łacie, a system GALECO ma haki doczołowe... gdzie u mnie takiego typowego czoła nie ma - więc stworzy ją podbudowa z OSB.

c.d.n...

[Mysław]

c.d.

W poprzednim odcinku paplałem o:

1. szczelnie (bez szczelin, dziur, niedopracowanych obróbek)
2. ciepło (odpowiednia warstwa izolacji na przegrodzie)
3. sucho (z wentylacją)

Skoro 1 i 3 jako tako poruszony, to przejdźmy do punktu 2.

Ciepło... każdy chciałby mieć w swoim domku ciepło, (w przypadku dachu i warstw termoizolacji również sucho... patrz skropliny i punkt rosy, itd.) a jeszcze lepiej gdyby to ciepło mogło być w miarę możliwości zatrzymywane w domu, tak aby za dużo nie kosztowało.

W przypadku systemu GALECO, oraz przyjętego u mnie sposobu izolowania poddasza (uważam, ze najprostsze i mocno skuteczne), problemem zrobiła się grubość izolacji jaką mogę zastosować w miejscu realizacji "gzymsu/wnęki" pod rynnę chowaną. Po prostu była za cienka.

Najprościej zaprezentować to na zdjęciach:


Rysunek pomocniczy GALECO - chodzi mi tutaj jednak o kwestię przestrzeni jaką zajmuje wbrew pozorom gzyms/wnęka rynny "chowanej" i "bezokapowej". Różnice wyjaśniam dalej. Natomiast z powyższego wynika, że 50% (w przypadku 30cm EPS ja planuję u siebie) izolacji - diabli wcięło. Ratuję się przed tym na dwa sposoby - ale o tym w kolejnej części gdy będę opisywał swoją propozycję rozwiązania.

Jeżeli chodzi o różnicę w systemach bezokapowym i rynnie chowanej:


Przykład dachu bezokapowego, z wysuniętą jednak w formie gzymsu rynną - jak widać warstwa izolacji termicznej może być nienaruszona.


Przykład producenta GALECO, dla rynny chowanej (czyli w pełni bezokapowej). Widać, że izolacja ucierpiała tutaj najbardziej... bo prawie nie występuje.


Inną jeszcze kwestią, jest kwestia szczelności.
Każdy widział obróbkę z ostatniego rysunku powyżej? To proszę mi pokazać, gdzie tam została zapewniona ciągłość membrany?
Po co zatem stosować membranę paroprzepuszczalną, wodoszczelną, absorbującą wilgoć, jeżeli wiatr może swobodnie hulać w przestrzeni między izolacją termiczną a membraną jak zechce - w takim układzie wystarczyła by też zwykła folia (gdyby nie niska odporność na temperatury)...

Można się ze mną nie zgadzać - ale uważam, że po to stosujemy drogie membrany wstępnego krycia, aby:

1. Zabezpieczyć się przed wodą z przeciekającego dachu
2. Odprowadzić zbyt dużą ilość wilgoci z warstw termoizolacji
3. Utrzymać w dobrej kondycji warstwę izolacyjną dachu
4. Chronić warstwy wewnętrzne (izolacyjne) dachu, przed nieproszonymi gośćmi
5. Wykorzystać dodatkową przestrzeń powietrzną jako izolację (warunkiem jest, że powietrze będzie nieruchome).
6. Ograniczyć ucieczkę ciepła, czy infiltrację zimnym powietrzem warstwy dachu.

Dlatego u siebie rozważam takie wykonanie poszczególnych izolacji, aby spełnić wszystkie 3 postulaty - szczelnie, ciepło, sucho.

c.d.n. ...

[Mysław]

Witam po chwili ciszy.

W poprzednich wpisach wyjaśniałem o co mi chodzi z moim dachem, w tym prezentuję swoje rozmyślania i koncepcje wykonani obróbek i uszczelnień, w kolejnym pokażę kilka źródeł zagranicznych, dotyczących ewolucji zastosowania FWK. Zapraszam do lektury.

Kontynuując temat mojego dachu, uszczelnień izolacji itd. poniżej przedstawiam moje dwa scenariusze na izolację i uszczelnienie dachu:

W praktyce całość sprowadza się do nałożenia dodatkowego pasa membrany - i zależnie od tego czy zastosujemy dłuższe krokwie, czy dokręcaną do obciętych krokwi konstrukcję, tak prosto lub bardziej czasochłonie, będzie trzeba układać tę dodatkową membranę, choć to nie jest rocket science. Szczegóły na rysunkach poniżej. Do tego zmianę koncepcji GALECO z odprowadzania i wody z dachu i wody spod dachu/z membrany FWK do rynny, i przez to wentylowania przestrzeni między dachem a FWK poprzez szczelinę pod rynną, a nie nad rynną.

Rozwiązanie pierwsze - szczelniejsze i mniej pracochłonne przy układaniu membrany i izolacji termicznej, nie wiem jednak, czy dla konstrukcji nie będzie problemem 12-14cm izolacji (zwłaszcza jak zastosuję dystanse z twardego XPS, bo trochę fragmentów tego materiału zostało mi z izolacji płyty fundamentowej), chodzi o jej stabilność.









Membrana pionowa, zaczyna się pod obróbką blacharską pasa nadrynnowego, a kończy na wieńcu (przyklejona na klej lub taśmę bitumiczną, etc. co sklei te dwa materiały). Na taśmę naklejona pianka lub kauczuk syntetyczny uszczelniający miejsca przebicia membrany mocowaniem konstrukcji rynny, o czym dalej.



Dystanse z drewna lub twardego XPS, do czego zamontowana będzie konstrukcja dla deski brzegowej i płyta OSB tworząca konstrukcję pod rynnę.
W późniejszej wersji zmieniłem kształt dystansów - jest to jeden kawałek stanowiący kontynuację krokwi, wykonany z tego samego materiału, mam tylko obawy czy wiercenie i przykręcanie takich elementów drewnianych wzdłuż włókien, nie jest zbyt ryzykowne (pękanie i rozszczepianie… jeżeli tak, to ten element trzeba wykonać z twardszego drewna lub drewna ułożonego poprzecznie do czoła krokwi.



Płyta EPS izolacji właściwej, o docelowej grubości (na dole 30cm), po przeliczeniu wychodzi, że grubość elementu górnego być może trzeba zwiększyć do 12cm i w dalszych rysunkach wyjaśniam o co chodzi



Już z płytą OSB i pasem obróbki okapnika/pasa podrynnowego.



Generalny pomysł na rozwiązanie wentylacji i zabezpieczenia spływającej wody/skroplin na pas podrynnowy z membrany - w obydwu rozwiązaniach jest taki sam scenariusz, tylko tutaj jest 12-14cm izolacji właściwej na górze (różne symulacje wykonywałem i obliczenia dla tych elementów).


Teraz rozwiązanie drugie.


W tym rozwiązaniu, krokwie wychodzą przez membranę - trudniejsze jest zapewnienie szczelności (potrzeba oklejania taśmami, itd. sporo dodatkowej pracy, ale niezbędnej aby takie rozwiązanie było szczelne, do tego sam koszt taśm do klejenia membrany do krokwi, etc. choć to też nie jest jak już pisałem wyżej, rocket science.







Krokwie wychodzą przez membranę pionową. Te właśnie miejsca na styku membrana krokiew, trzeba równo wyciąć i dobrze zaizolować, taśmą i lub klejem (tzn w przypadku dorkena wyciąć trochę mniejsze otwory niż obwód krokwi w miejscu ułożenia membrany, a następnie okleić taśmami.



Izolacja właściwa EPS - frezowana i docinana (mam do tego odpowiedni sprzęt więc powinno iść w miarę prosto)



Celowo krokiew jest krótsza niż izolacja właściwa z EPS. Na brzegach krokwi zostanie przyklejony kawałek twardego XPS/PIR jako dodatkowa izolacja od konstrukcji do zamocowania rynny. Zakładam, że zniweluje to efekt nadmiernego wychładzania brzegu krokwi przez „chłodnicę” jaka zrobi się z OSB i przykręconej do niej blachy. Przez ten materiał będzie można przykręcić OSB dla rozwiązania GALECO.



Już z płytą OSB i pasem blachy pod rynną - który ma być miejscem odprowadzania skroplin z membrany (z przestrzeni wentylowanej między blachą a membraną).



Na wierzchu blachy, elementy dystansowe - wydaje mi się, że będą niezbędne dla zapewnienia swobodnego przepływu powietrza, ponieważ haki doczołowe dla rynny w systemie GALECO mają tylko 12mm, czyli niewiele ponad centymetr od blachy ro rynny (trochę wąsko dla potrzebnej ilości powietrza - stad elementy dystansowe mogą mieć od 1 do 2cm, i stosownie do tego, trzeba dobrać długość krokwi i/lub grubość izolacji na krokwi - czyli tych małych różowych kwadracików z wcześniejszego rysunku.



Z całą obróbką pasa podrynnowego, na wierzch tej górnej obróbki okapnika z blachy naklejamy początek membrany dachowej, i po tej konstrukcji ma ściekać ewentualna woda.



Z membraną dachową.



Izolacja z bitumu lub syntetycznego latexu pod miejsca mocowania kontrłat na blasze, zaś na membranie wystarczy taśma piankowa.



Wraz z kontrłatami i uchwytami rynny - te będzie trzeba przykręcać na podłożu z bitumu lub latexu syntetycznego i zapewne wkrętami farmerskimi...



Fragment obróbki startowej (szersze łaty i w większej ilości jak zaleca producent, a dalej co 25cm zwykłego rozmiaru łaty - w miejscach gdzie będą solary i gdzie będę się wokół nich poruszał dam dodatkowe łaty - więc docelowo w takich miejscach będą w rozstawie co ~12cm.
Trzeba podczas wykonywania konstrukcji pamiętać, że na większej połaci dachu będą panele fotowoltaiki i konstrukcja pod nie i czasem tam też trzeba się będzie poruszać… nie za często ale jednak, więc będę zagęszczać łaty po stronie południowej, a po stronie północnej zrobimy jak zaleca producent - co 25cm.

c.d.n...

[Mysław]

c.d.

Zapowiedziałem małe opracowanie na temat ewolucji zastosowania membrany. Chce to tutaj zamieścić dla świadomości użytkowników FWK i jeżeli ktoś chce (również moderatorzy) może podlinkować materiał w inne miejsca (o ile się z nim zgadzacie )

Po co membrana na dachu? Opinii jest tak wiele jak fachowców i expertów... ale wśród tych wszystkich przeważają dwa lub trzy scenariusze:
1. Aby chronić poddasze / dom przed przeciekami z dachu właściwego (taki drugi dach/ubezpieczenie)
2. Aby chronić izolację dachu przed zawilgoceniem i umożliwić odparowanie wody zgromadzonej w warstwie izolacji
3. Aby chronić izolację przed wodą z warstwy dachu właściwego oraz w celu umożliwienia odprowadzanie wilgoci poprzez zapewnienie wentylacji warstwy izolacji

Jest też czwarty scenariusz, u nas mniej rozpowszechniony, ale bardzo istotny w domach pasywnych i energooszczędnych, szczególnie w konstrukcji szkieletowej całego domu, a dach w naszych warunkach często jest właśnie taką konstrukcją szkieletową.

4. Aby chronić poddasze (i jednocześnie warstwę izolacji) przed wiatrem.

Nie bez kozery producenci oprócz stosowania określenia FWK, nazywają te membranami paroprzepuszczalnymi, wiatroszczelnymi, wiatrochronnymi... sporo różnych określeń dla jednego elementu w dachu - kto ma zatem rację?

Nie wiem czy kogoś zadziwię, zaskoczę, czy nie - IMO nie odkrywamy tutaj ameryki - ale każda z tych nazw i każdy z czterech scenariuszy jest poniekąd poprawny. Poniekąd, ponieważ trzeba wiedzieć który scenariusz realizujemy u siebie, a ten powinien wynikać (lub wpływać - zależy co robimy pierwsze) na konstrukcję naszego dachu i na sposób wykorzystani poddasza...

Ktoś może spytać - jak to? To nie ma jedynej słusznej prawdy? Moje nie jest na wierzchu? B)

Generalnie - nie ma jednej prawdy, ale w każdym indywidualnym przypadku - można zachować (dla kurażu) swoje racje i tzw. "mojszość nad waszością" - ale trzeba mieć świadomość konsekwencji wybranego scenariusza i nie dziwić się potem, że coś nie działa jak należy (choć niektórzy nawet tego nie zauważą).

Zatem jak to na prawdę jest? Posłużę się materiałami kilku firm, w tym producentów FWK: m.in. DORKEN, DUPONT oraz wiedzą zdobytą z literatury fachowej (polskiej i zagranicznej), która potwierdza przytoczone materiały i informacje i wybaczcie, ale na mojej liście tej literatury nie znajdzie się miesięcznik "Murator" czy "Ładny Dom" ale rozwiązania architektów z Archispace, materiały instytutów budowlanych z innych krajów, oraz materiały rekomendowane przez Instytut Domów Pasywnych w Darmstadt.

Na początek ewolucja stosowania FWK (Folii Wstępnego Krycia) oraz samych membran:



Jak widać na powyższych rysunkach - każda omawiana na tym forum metoda i "słuszność", ma swoje podłoże "historyczne". Nawet na forum typowo dotyczącym tylko dachów, często toczą się (i pewne będą nadal toczyć) dyskusje, czyje zdanie jest ważniejsze i kto ma więcej racji w takim czy innym zastosowaniu FWK, warstw wentylacji, etc... - niepotrzebnie... po prostu niezbędna jest szersza świadomość (wiedza) i mam nadzieję, że powyższy rysunek i dalsze wyjaśnienia pomogą osobom budującym swój dach, spojrzeć na te różne rozwiązania z innej perspektywy - docelowego zastosowania poddasza i funkcji dachu - a w nim roli FWK.

Więc zacznijmy od wilgoci. Istnieją dwie metody wymiany wilgoci w przypadku dachów i obrazuje to świetnie ten rysunek:



Aby zatem zachować dobrą izolację dachu - każdy wie, że trzeba chronić warstwę izolacji przed wilgocią (szczególnie gdy jest nią wełna) - pod ochroną tą rozumiemy zarówno ochronę przed przenikaniem wody z dachu (FWK) ale też z pomieszczeń ogrzewanych (poddasze) poprzez zastosowaną folię paroszczelną.

Jak widać na powyższym rysunku, jeżeli odetniemy wodę z poddasza odpowiednią paroszczelną membraną i odpowiednim jej ułożeniem i uszczelnieniem, oraz odetniemy wodę mogącą wnikać do izolacji z nieszczelności w dachu właściwym poprzez zastosowanie odpowiedniej i odpowiednio ułożonej i uszczelnionej FWK - powinniśmy mieć szczelną i bezpieczną warstwę izolacji. Czasem jednak pojawiają się uszkodzenia, przetarcia, lub niedbałość przy montażu np gniazdek czy wieszaniu obrazków na ścianach i trochę wilgoci może dostać się do warstwy izolacji. W takiej sytuacji, szczególnie zimą, może wystąpić źródło wilgoci jakim będzie punkt rosy, czyli zjawisko będące skutkiem ochładzania się powietrza z pewną zawartością wody, co może doprowadzić do zbierania się wody w warstwie izolacji.

Nie zagłębiając się zbytnio w temat, chodzi również o to, że materiał izolacyjny, obłożony membranami i tak ma pewną wilgotność i tak zawiera jakąś ilość wody i będzie jej miał w czasie swojego życia więcej lub mniej, zależnie od warunków zewnętrznych i różnicy temperatur jaka wystąpi między ogrzewanym poddaszem zimnym powietrzem z zewnątrz (choć przecież może być tez odwrotnie ).

Z tego drugiego wynika istotny warunek - że warstwa izolacji musi mieć możliwość oddawania wilgoci (jak to niektórzy nazywają - oddychania - co w rzeczywistości dotyczy prawie każdego materiału budowlanego). A realizuje się to poprzez zastosowanie odpowiedniej FWK - im wyższa paroprzepuszczalność tym lepiej. Choć generalnie - zalecenia i normy mówią, że każdą przegrodę trzeba zaprojektować, uwzględniając strefę klimatyczną, warunki wilgotnościowe, miejsce występowania punktu rosy (najlepiej gdzieś w środku warstw izolacyjnych) - to zastosowanie wysokoparoprzepuszczalnej membrany ma znaczenie kluczowe dla odpowiedniej pracy izolacji termicznej.

Druga sprawa - całkowicie u nas pomijana przy budowie poddaszy - to wiatroszczelność. HA! Tzn. pamiętamy o tym i stąd wewnątrz na poddaszach kleimy folie np. te rozpowszechnione "membrany" w kolorze żółtym, a niektórzy nawet aluminiowe - przecież nie chcemy aby wiatr hulał nam po poddaszu z wentylowanej warstwy izolacji... i w sumie słuszne ale dziś, normy mówią trochę innym językiem, podnosząc wymagania w tym zakresie - a opierają się na prostych obserwacjach, zwykłych zjawisk pogodowych i fizyczynych.

Idąc do sedna - membrana paroprzepuszczalna, dachowa, lub inaczej nazywana FWK - oprócz ochrony przed wodą ściekającą oraz umożliwieniu odprowadzania wilgoci z izolacji, ma za zadanie ochronę przed wiatrem! I to nie tylko przez wzgląd na poddasze użytkowe, czyli jako miejsce gdzie będziemy spać i nie chcielibyśmy przecież aby nam po rajtuzach wiatr ganiał... ale przede wszystkim ma chronić warstwę izolacji przed ingerencją wiatru - ponieważ ten z jednej strony gdy zimny będzie zamrażał nagromadzoną wilgoć, osłabiał działanie FWK pod którą się dostanie, wychładzał dodatkowo przestrzeń i materiał izolacyjny, z drugiej strony w okresach wilgotnych, będzie nanosił dodatkową ilość wilgoci która będzie się tam gromadziła i osiadała i na membranie od spodu i na wierzchu (oby tylko) warstw izolacji termicznej. W końcu - dodatkowa warstwa wiatroizolacji spowoduje, że np z gniazdek, czy przejść kablowych nie będziemy odczuwali "zimnego podmuchu" co jest bardzo częste (i pomijane) przy klasycznej zabudowie poddasza.

Zatem rolą FWK jest:

- ochrona przed wodą i wilgocią warstw izolacji (a przez to poddasza)
- ochrona przed wiatrem i zimnem warstw izolacji (a przez to poddasza)

Wróćmy zatem do naszych 4 scenariuszy - gdzie każdy ma swoich zwolenników i przeciwników:

1. Jeżeli planujemy poddasze nieużytkowe - a warstwa izolacji termicznej będzie ułożona na podłodze - wcale nie trzeba stosować specjalnej membrany jako FWK - możemy zastosować zwykłą folię przeznaczoną do dachów (często w takich sytuacjach układana jest ta sama żółta folia, która układana jest pod wykończenie poddasza - czyli tzw. paroizolacja - czego osobiście nie rekomenduję, ale każdy ma swoje racje). Warunkiem w tym scenariuszu jest wentylacja zarówno warstwy między FWK ,a dachem właściwym, jak też samej przestrzeni poddasza, aby odprowadzać nadmiar wilgoci - tylko pytanie czy strata przestrzeni i niższa efektywność takiej izolacji jest najlepszym wyborem.

2. Jeżeli "nie stać nas" lub "nie wierzymy w specjalne membrany" i jako FWK zastosujemy folię, która nie będzie paroprzepuszczalna, należy zapewnić przestrzeń i wentylację między FWK, a dachem oraz między FWK, a izolacją termiczną - i to jest bardzo ważne! I to jest jedyny scenariusz gdzie powinniśmy stosować swobodną lub czasem przy złożonej konstrukcji dachu wymuszoną wentylację pod FWK, tak aby odbierać wilgoć z samej membrany (zwłaszcza z jej spodniej warstwy skroplonej przy parowaniu) ale też wentylować izolację aby wymuszać dyfuzję wody (tylko trzeba pamiętać że dyfuzja może działać w obydwie strony).

3. Jeżeli planujemy zamieszkać na poddaszu, cieszyć się dobrą izolacją termiczną i suchym nie zawilgoconym dachem - należy zastosować wysokoparoprzepuszczalną membranę dachową, zapewnić dobrą wentylację przestrzeni między FWK, a dachem właściwym, i dobrze ułożyć i zaizolować miejsce styku folii z konstrukcją budynku (mur, wieniec, etc.). Taki wybór od razu wymusza zastosowanie folii paroizolacyjnej od wewnątrz i bardzo dokładnego jej zaizolowania i uszczelnienia. Dodatkowym dobrym rozwiązaniem, zmniejszającym ilość wilgoci na poddaszu, jest jego wentylacja mechaniczna z rekuperacją - co w przypadku domów energooszczędnych i pasywnych jest praktycznie standardem.

UWAGA - jest oczywiście kilka istotnych kwestii, których nie można pominąć, stosując się do ostatniego scenariusza (3):
- Dla osób, które budują domy energooszczędne, pasywne (a wiec zazwyczaj zgodnie z przepisami np Niemieckimi - bo na Polskim rynku nie ma tak konkretnych regulacji), ale boją się o poprawne wykonanie izolacji paroszczelnej od wewnątrz;
- Dla osób, które obawiają się nadmiernej kondensacji pary wodnej w warstwie izolacji, ale jednak nie chcą rezygnować ze szczelności i trwałości warstw zewnętrznych;
- W końcu dla osób u których architekci i projektanci wymuszają (przez własne zazwyczaj bezpieczeństwo) wentylację obowiązkową, lub dodatkową wentylację przestrzeni między FWK, a izolacją termiczną np. poprzez rozszczelnienie konstrukcji np.: poprzez nie izolowany wiatroszczelnie okap czy brak styku FWK z wieńcem lub ścianą;

jest jedno zalecenie: zastosowanie FWK o wysokim współczynniku Sd - czyli o wysokiej paroprzepuszczalności,

Nie zastosowanie się do tego wymogu (a najlepiej do obliczeń lub przynajmniej minimów wynikających z poniższej tabeli) spowoduje nadmierne gromadzenie wody i korozję materiałów budowlanych.


Gdzie: Sd,e to wartośc dla membrany, Sd,i to wartość dla izolacji termicznej dachu - po szczegóły i stosowne obliczenia odsyłam do normy DIN4108.

Mogą pojawić się od razu głosy - że w tak zaizolowanym dachu, szczelnym, bez wentylacji warstwy pod FWK na pewno pojawi się wilgoć... tak, to jest prawda, może się tam z czasem pojawić wilgoć, co więcej ta sama wilgo (i to szybciej) pojawi się w dachu z takimi samymi warstwami ale z wentylacją pod FWK - czysta fizyka

I właśnie dlatego jako izolację takich dachów stosuje się membrany wysokoparoprzepuszczalne, inaczej po co wydawać pieniądze na specjalistyczną membranę, jeżeli w założeniu planujemy odprowadzać wilgoć z izolacji termicznej przez jej wentylację bezpośrednią? Aby rozwiać obawy podaję kolejny rysunek - i on pokazuje i potwierdza występowanie kondensacji pary wodnej w warstwie izolacji - ale jest to taka ilość kondensatu, z którą bez problemu dobra o wysokim Sd (lub minimum dobrana do projektu izolacji i konstrukcji dachu) membrana paroprzepuszczalna sobie poradzi.


Gdzie strefa IV to normalny obszar pracy izolacji termicznej i występowania w niej w różnych okresach roku wilgoci - po szczegóły znów odsyłam do normy DIN1408.

Oczywiście, nie ma u nas formalnego wymogu stosowania FWK... więc jeżeli ktoś nie chce, nie musi jej stosować (wolnoć Tomku...).

Wśród tego typu rozwiązań na pewno znajdą się zwolennicy pełnego deskowania i papowania. Nie neguję tego rozwiązania - ale pragnę zaznaczyć, że nawet najdroższe papy, najlepiej ułożone nie są i nie będą (a z czasem coraz gorzej) w pełni "wodoszczelne". (Inna kwestia że nie ma w praktyce materiału 100% szczelnego wobec wody... nawet guma nie jest takim materiałem - ale to już kwestie fizyki i chemii oraz stanu skupienia wody).

Ponadto, papa nie jest materiałem paroprzepuszczalnym, więc wilgoć z tarcicy (niestety jest to niezgodne z obecnie obowiązującym prawem budowlanym) nie ma jak się wydostać, ograniczona jest też jej regulacja w okresach zmiany temperatur - dochodzi do sytuacji, gdzie woda zawarta w powietrzu pod deskowaniem pokrytym papą, gdzie nie zachowano 2% szczeliny wentylacyjnej, na skutek obniżenia temperatur wykrapla się w izolacji (punkt rosy)... i stad są właśnie potem obiekcje i problemy, oraz tyle opinii... nie rozważamy problemu wystarczająco lub nie mając wiedzy bierzemy wszystko na "polską logikę - wszystko potrafiących magików".

Zatem warto rozważyć na wypadek W (zwłaszcza gdy dom budujemy na 50 lat, a nie na 20... jak w pasie huraganów), aby warstwy spodnie pełnego deskowania wentylować i jednocześnie najlepiej oddzielać od warstw izolacji materiałem paroprzepuszczalnym w kierunku desek, lub izolować materiałem paroizolacyjnym, stosując wewnątrz specjalną membranę dwustronną (która odbierze z izolacji i odda do wnętrza poddasza ewentualną wilgoć ale nie pozwoli na wędrówkę wilgoci z poddasza do izolacji) - choć taka teoria nie ma wielu zwolenników - "bo przecież deska i papa to już szczelne że hoho i co tam jakieś membrany czy wilgoć" to zachodnie normy dokładnie wskazują rozwiązania podczas budowy takich dachów, czy podczas adaptacji poddaszy z tak krytymi dachami. Ponieważ konstrukcja drewniana to też złożona struktura i bardzo czuła na warunki wilgotnościowe. Szczegółowe rozwiązania na końcu - zapraszam.

Na podsumowanie ciut przydługiego wpisu wrzucam kilka ciekawych i IMO wartościowych wycinków z dokumentacji wcześniej wspomnianych firm i same dokumenty firm Dorken i Dupont.











Dodatkowo zamieszczam linki do materiałów firmy Dupont i Dorken odnośnie dachów i poruszanych wyżej tematów: Bon apetit!

Dokument firmy Dorken dotyczący układania i stosowania membran i wykonywania izolacji dachu

Rozwiązania szczegółowe: Ogólne zasady stosowania membran wysokoparoprzepuszczalnych

Rozwiązania szczegółowe: Ogólne zasady układania membran wysokoparoprzepuszczalnych

Rozwiązania szczegółowe: Poddasze ocieplane i nieocieplane

Rozwiązania szczegółowe: Połączenia ze ścianą

Rozwiązania szczegółowe: Okap

Rozwiązania szczegółowe: Kalenica

Rozwiązania szczegółowe: Elementy przechodzące przez dach

Rozwiązania szczegółowe: Komin

Rozwiązania szczegółowe: Okno dachowe

Rozwiązania szczegółowe: Renowacja poddasza

Rozwiązania szczegółowe: Renowacja poddasza

I chyba na tym, ten temat zakończę - wrzucę jeszcze tylko ostateczny wygląd przekroju docelowego rozwiązania i oczywiście w niedługiej mam nadzieję przyszłości, podzielę się zdjęciami z budowy dachu a to dopiero po 20 marca.

Pozdrawiam

[emigrus]

tl;dr ;]