PC P/W - prośba o ocenę zaproponowanego rozwiązania (panasonic 9kw tcap)

[wszyscy]

Koledzy (i koleżanki),

Sam specjalnie się nie znam, więc prośba do lepiej zorientowanych o ocenę zaproponowanego mi przez instalatorów rozwiązania; będzie długi post bo chcę od razu uprzedzić wszystkie (?) pytania...

Dom: 120 m2, parterowy, z 2007/2008 roku. Ściany pustaki ceramiczne Porotherm 25cm + 12cm styropianu, podłoga styropian 8cm, strop wełna 20cm, okna drewniane drutexu, dodatkowo rolety antywłamaniowe automatycznie zasuwane codziennie na noc (dodatkowa izolacja). Wysokość wnętrz 285cm. Okna od wschodu i północy, tylko jedno niewielkie od zachodu. Kominek bez podłączenia do systemu grzewczego, niezbyt często używany. Są 3 fazy, niewielki przydział mocy i niewielki bezpiecznik główny (20A). OZC niestety nie mam policzonego.

Aktualnie:
Piec olejowy Viessmann, kondensacyjny, dwa obiegi grzewcze - grzejniki (cały dom) i podłogówka (salon ok 50 m2, hall ok 10 m2, łazienka ok 10 m2). Woda z wodociągu, twardość: średniotwarda (266 mg caco3 na litr lub 5,76 milivale lub 2,88 milmole lub 15 w skali niemieckiej). Ważne: trochę sknocone są obiegi podłogówki, tzn. są 4 - łazienka, hall i tylko dwa na salon z aneksem (dwa obiegi na ok. 50 m2). Piec olejowy mocno przewymiarowany przez co pali jak dziki (o tym więcej dalej).

Ostatni sezon:
Grzaliśmy tylko podłogówką, temperatura w sypialniach siłą rzeczy była nieco niższa (idealnie do spania), obieg z grzejnikami uruchamialiśmy tylko po dłuższej nieobecności, żeby szybciej nagrzać. Ustawienia: temperatura dzień 22-23, noc 20-21, CWU zasobnik 160L podgrzewany do 45 stopni. CWU aktualnie jest podgrzewane rano i po południu i to wystarcza, myślę że przy 300L zbiorniku wystarczy nagrzać wodę w nocy i to spokojnie wystarczy. Przez ostatni sezon tj. od początku września 2014 byliśmy "na miejscu" około 1/3 czasu sezonu grzewczego i 2/3 czasu okresu letniego i z dymkiem poszło ok. 1100 litrów oleju, będąc na miejscu non stop przy tylko 120m2 powierzchni do ogrzania spaliłby pewnie około 2500L.

Oczekiwania:
Jak największa część pracy w taryfie nocnej (będzie na pewno G12w z racji na to, że w weekendy prawie zawsze jesteśmy), koniecznie sterowanie/podgląd przez internet/telefon. CO i CWU z PC. PC połączona z aktualnym olejowym (np. piec olejowy może przejmować rolę poniżej określonych temperatur gdy spada wydajność PC). W przyszłości z możliwością "przejęcia" całości ogrzewania przez PC (jak już olejówka padnie, to nie chcę jej naprawiać). Z chłodzeniem podłogówką (choć raczej nie będzie wykorzystywane z racji na dobre ocieplenie domu i na usytuowanie okien).

Konfiguracja:
Wpięcie do obecnego systemu. Poniżej określonej temperatury funkcję CO/CWU przejmuje piec olejowy (ma czujki ww/zw, można go skonfigurować aby włączał się poniżej określonej temperatury zewnętrznej). CWU 300L (np. Galmet Maxi) spokojnie wystarczy. Na wypadek gdyby olejówka kiedyś padła i PC miała przejąć całość ogrzewania nie wiem czy nie byłby potrzebny bufor?

Zaproponowane rozwiązanie:
Panasonic TCAP 9kw, 3 fazy (KIT-WXC09F3E8) + Galmet Maxi 300L... I dodatkowo:
- Pierwszy instalator: połączenie obecnego układu z PC sprzęgłem hydraulicznym; dodatkowo zmiękczacz ze względu na twardość (podobno bez tego PC może wariować oraz instalacja może dużo szybciej się zużyć). Ten instalator chce puścić ogrzewanie w cały obieg razem z grzejnikami (żeby dodatkowo trochę dogrzać sypialnie i garaż, gdzie nie ma podłogówki).
- Drugi instalator: zamiast sprzęgła bufor 200L, konieczność bufora tłumaczy problemami z osiągnięciem delty bez tego bufora oraz łatwiejszą pracą w przypadku ogrzewania grzejnikami. Twierdzi, że zmiękczacz nie jest potrzebny i nie ma wpływu na pracę PC a tylko na zbiornik CWU.

Pytania:
1/ w tej sytuacji bufor czy sprzęgło - co jest lepsze i czy jest faktycznie niezbędne?
2/ czy jest konieczny zmiękczacz przy tej twardości wody i czy faktycznie może mieć wpływ na pracę/żywotność PC? Podobno wg Panasonica powinno się instalować od twardości 9 (w skali niemieckiej)?
3/ czy cena w okolicach 29-30 brutto) za PC z montażem i sprzęgłem/buforem jest OK (zmiękczacz dodatkowo 2k)?
4/ czy Panasonic 9kw tcap nie jest za mocny na te potrzeby? Wiem, że inwerter i że teoretycznie się dopasuje, ale nie wiem czy niepotrzebnie nie kupuję bugatti do jazdy 50 km/h... Jakieś alternatywy w zakresie PC (coś innego niż Panasonic, może tańszego)?
5/ co w ogóle jest "normalnie" w zestawie KIT-WXC09F3E8 - czy tam są jakieś sterowniki z lcd, czujki ww, zw itd?
6/ czy takie ustrojstwo jak podlicznik energii na 3 fazy z podziałem na taryfy istnieje? Wujek google poległ...

Z góry dzięki za wszelką pomoc, sam się nie znam a nie chcę się "przejechać"...

[lukasza]

Koledzy (i koleżanki),
Z góry dzięki za wszelką pomoc, sam się nie znam a nie chcę się "przejechać"...

pierwsze i na szybko
Zamiast TCap 3 fazy może być jakieś 2500-3000zł tańszy TCap 1 faza
Zamiast TCap 1 faza może być ten "zwykły" Panasonic 3 fazowy i kolejny 1000zł w kieszeni.

29-30 brutto za PC i dodatki, ale z zasobnikiem Galmet Maxi 300L czy bez?
Jeśli cena jest za zasobnikiem to bym się ceny nie czepiał i pomyślał o zwykłej 3fazy minimum 3000zł tańszej.

A dokładnie to bym dokładniej oszacował zużycie oleju, oszacował na tej podstawie OZC i może brał jeszcze mniejszą PC jak pójdzie w duecie z olejem (nie sądzę aby olej specjalnie szybko chciał się popsuć).

Jak byś zmniejszył PC i wybrał inny model to kwestia bufor może okazać się już nieaktualna do wymagań mniejszej PC.

Sterownik przez internet musisz dokupić za ok 900-1200zł.

[JacekBB]

Tak jak kolega sugeruje dobierz pompę na podstawie zużycia oleju albo niech ktoś policzy Ci OZC na podstawie projektu (choć to tylko "suche" obliczenia, które sugerowałbym w przypadku, jeśli dom byłby w fazie budowy, w Twoim przypadku lepiej dobrać moc na podstawie danych dot. eksploatacji pieca).
Zainteresowanych pompami ciepła (także Panasoniciem) zapraszam do kontaktu.

[wszyscy]

pierwsze i na szybko
Zamiast TCap 3 fazy może być jakieś 2500-3000zł tańszy TCap 1 faza
Zamiast TCap 1 faza może być ten "zwykły" Panasonic 3 fazowy i kolejny 1000zł w kieszeni.

1 faza nie pójdzie (20A, wg zaleceń Panasonica powinno być na jedną fazę bodajże 30) - więc ewentualnie 3f nie T-cap i też go rozważałem, ale aktualna różnica w cenie samej pompy aktualnie to zaledwie około 1000 zł (podobno tcapy są aktualnie w bardzo dobrych cenach: KIT-WXC09F3E8 za 19.300 netto, KIT-WC09F3E8 około 18.000 netto). Mała różnica w sumie (przy całkowitym koszcie 30.000) więc chyba już lepiej Tcapa i mieć spokój do -15 jeśli chodzi o moc...

29-30 brutto za PC i dodatki, ale z zasobnikiem Galmet Maxi 300L czy bez?
Jeśli cena jest za zasobnikiem to bym się ceny nie czepiał i pomyślał o zwykłej 3fazy minimum 3000zł tańszej.

Tak, to cena z Galmetem i z modułem do IntesisHome (koniecznym do sterowania przez internet).

A dokładnie to bym dokładniej oszacował zużycie oleju

Tak jak kolega sugeruje dobierz pompę na podstawie zużycia oleju albo niech ktoś policzy Ci OZC na podstawie projektu (choć to tylko "suche" obliczenia, które sugerowałbym w przypadku, jeśli dom byłby w fazie budowy, w Twoim przypadku lepiej dobrać moc na podstawie danych dot. eksploatacji pieca).

I właśnie z tym zużyciem oleju jest trochę problem - nie jesteśmy na miejscu cały czas, np. ostatni sezon byliśmy na miejscu średnio przez połowę czasu (w dodatku przez zimę ok 1/3 czasu, wiosna/lato ok 2/3), spalił total 1100 litrów, w tym było kilka "rozbiegów" (od 8-10 stopni do 21-22 w szybkim tempie żeby nagrzać, każdy taki rozbieg to około 8-9 godzin pracy pieca, czyli ponad 20 litrów). W dni typu koło zera w dzień, kilka stopni mrozu w nocy piec pracował od 2 do 3,5h dziennie (i palił od 5 do 9 litrów). Dzisiaj policzyłem dokładniej, uśredniając, mnożąc itd, odejmując rozbiegi - wyszło mi, że gdybyśmy byli cały czas i gdybyśmy grzali tak jak grzaliśmy, spaliłby minimum 1700 litrów. Bardzo bezpiecznie licząc, szacunkowo (myślę, że realnie pewnie ponad 2000) - w dodatku te 1700 byłoby przy takiej zimie jak ostatnia (czyli w sumie przy braku zimy).

Dzięki w ogóle za opinie i rady!

[ZbyszekT]

Teraz masz ogromny zapas mocy.
Z Pompą Ciepła raczej będziesz musiał rozważyć trzymanie jej całą zimę na lekkim grzaniu, Ciężko tak wrócić w zimie do zimnego domu i przy -10*C na dworze rozgrzać dom z 8*C do 22*C. Powietrze to jeszcze w miarę szybko sie ogrzeje, ale ściany długo będą zimne.
Myśle, że 9kW to minimum dla Ciebie w takim układzie. I raczej przy takim rozgrzewaniu domu to dobrze by było kominek do tego rozpalić.

[wszyscy]

Teraz masz ogromny zapas mocy.
Z Pompą Ciepła raczej będziesz musiał rozważyć trzymanie jej całą zimę na lekkim grzaniu, Ciężko tak wrócić w zimie do zimnego domu i przy -10*C na dworze rozgrzać dom z 8*C do 22*C. Powietrze to jeszcze w miarę szybko sie ogrzeje, ale ściany długo będą zimne.
Myśle, że 9kW to minimum dla Ciebie w takim układzie. I raczej przy takim rozgrzewaniu domu to dobrze by było kominek do tego rozpalić.

Dzięki za opinię. Ten zapas mocy to fakt, ale jest niestety kosztowny, bo żeby ocieplony dom 120 m2 spalał 2000 oleju rocznie (szacowane) to jednak lekkie przegięcie..

Poprzednio też trzymałem na lekkim grzaniu (10-12 stopni). Przy sterowaniu online mogę zawsze kilka dni wcześniej (przed przyjazdem) z tych 10-12 stopni zmienić na 20-22 i PC będzie miała kilka dni żeby się "rozpędzić". Powinno być ekonomiczniej niż np. grzać normalnie przez 2 tygodnie.

[lukasza]

1 faza nie pójdzie (20A, wg zaleceń Panasonica powinno być na jedną fazę bodajże 30) - więc ewentualnie 3f nie T-cap i też go rozważałem, ale aktualna różnica w cenie samej pompy aktualnie to zaledwie około 1000 zł (podobno tcapy są aktualnie w bardzo dobrych cenach: KIT-WXC09F3E8 za 19.300 netto, KIT-WC09F3E8 około 18.000 netto). Mała różnica w sumie (przy całkowitym koszcie 30.000) więc chyba już lepiej Tcapa i mieć spokój do -15 jeśli chodzi o moc...

Tak, to cena z Galmetem i z modułem do IntesisHome (koniecznym do sterowania przez internet).

Bardzo bezpiecznie licząc, szacunkowo (myślę, że realnie pewnie ponad 2000) - w dodatku te 1700 byłoby przy takiej zimie jak ostatnia (czyli w sumie przy braku zimy).

Dzięki w ogóle za opinie i rady!

1. Cena 30k brutto jest możliwa bo sam płaciłem ok 17k po dotacji a wycena była na 24k za Tcap 9kw ale 1 faza, jakbym dodał 3k za 3 fazy i 1k za IsHome to zostaje z 2k na sprzęgło.
Dziwi mnie jednak sama różnica w cenie między 9kw Aquarea a 3 fazy TCap. Tylko 1,3k? Takie są promocję? Sprawdź i podaj czy ceny na 3fazy TCap jest taka "niska" bo może to innych zainteresować. Normalnie taka różnica jest miedzy Aquqera 3f a Tcap 1f a potem jeszcze dopłaty z 3k do TCap 3f.

2. 2000L oleju w 120m2 to może dawać 20 000kWh (można mnie poprawić). To 166kWh/m2. Jak na CWU odejdzie np: 2000kWh (bo w domu jesteście rzadko) to i tak 150kWh na m2 to sporo. Może jednak niech ktoś za 4stówki zrobi Ci OZC adekwatne dla temp wewn., i dla strefy. Może to 20cm wełny w stropie da się powiększyć do 30cm. I jest szansa na 12000kWh na CO i 3000 na CWU. To jakieś 5000kWh na rok dla PC i 80% zmieścisz w 2 taryfie i w 1999zł może zamknąć rachunki za cały rok bez użycia kotła na olej (jako zabezpieczenie - idealny).

[wszyscy]

1. Cena 30k brutto jest możliwa bo sam płaciłem ok 17k po dotacji a wycena była na 24k za Tcap 9kw ale 1 faza, jakbym dodał 3k za 3 fazy i 1k za IsHome to zostaje z 2k na sprzęgło.
Dziwi mnie jednak sama różnica w cenie między 9kw Aquarea a 3 fazy TCap. Tylko 1,3k? Takie są promocję? Sprawdź i podaj czy ceny na 3fazy TCap jest taka "niska" bo może to innych zainteresować. Normalnie taka różnica jest miedzy Aquqera 3f a Tcap 1f a potem jeszcze dopłaty z 3k do TCap 3f.

Potwierdzam - 19300 netto za Tcap 3f 9kw. Oczywiście oferty miałem różne - był też instalator, który za całość (co prawda wszystko na Panasonicu łącznie z zasobnikiem) chciał 45k brutto, ale najtańszy to 19300 netto za samą pompę (KIT-WXC09F3E. Samo sprzęgło wycenione na kilkaset złotych.

2. 2000L oleju w 120m2 to może dawać 20 000kWh (można mnie poprawić). To 166kWh/m2. Jak na CWU odejdzie np: 2000kWh (bo w domu jesteście rzadko) to i tak 150kWh na m2 to sporo. Może jednak niech ktoś za 4stówki zrobi Ci OZC adekwatne dla temp wewn., i dla strefy. Może to 20cm wełny w stropie da się powiększyć do 30cm. I jest szansa na 12000kWh na CO i 3000 na CWU. To jakieś 5000kWh na rok dla PC i 80% zmieścisz w 2 taryfie i w 1999zł może zamknąć rachunki za cały rok bez użycia kotła na olej (jako zabezpieczenie - idealny).

Wełna w stopie da się zwiększyć bez problemu, poddasze nie jest użytkowe i wełna po prostu leży odsłonięta - wystarczy położyć nową warstwę. Ale czy te dodatkowe 10 cm miałoby aż takie znaczenie, żeby z 20k kWh zejść na 15k kWh?

[lukasza]

Wełna w stopie da się zwiększyć bez problemu, poddasze nie jest użytkowe i wełna po prostu leży odsłonięta - wystarczy położyć nową warstwę. Ale czy te dodatkowe 10 cm miałoby aż takie znaczenie, żeby z 20k kWh zejść na 15k kWh?

Nie twiedzę że dołożenie 10cm wełny obniży Ci zużycie CO o 5k kWh.

Twierdze za to że Twoje ocieplenie stropu warto poprawić ponad to 20cm wełny i z tym policzyć OZC bo sądzę, że w zależności od liczonej temp. wewnętrzny. i strefy twój dom może zużywać 12k kWh na CO, bo poznasz obciążenie cieplne i może zdecydujesz sie na dużo tańsza 9kw 3 fazy Aquaera a nie jak szafujesz dużo więcej.

Lub też fachowiec od OZC sumiennie ci pomoże obliczyć na bazie danych zużycia oleju jak to ma sie do obliczonego OZC domu i czy nie ma w domu mostków. Bo Twoje szacunki oleju dla tego domu wstępnie wydają się za duże. 2000l na 120m2 dla 8cm posadzki, 12cm ścian i potem np 30cm wełny to raczej za dużo (na bazie poznanych danych).