Parujące i zamarzające okna dachowe FAKRO

[jacentyy]

Witam,

Chciałbym się odnieść do powyższego wpisu - niestety nie moge się z nim zgodzić.
Kwestia montażu- niestety praktyka pokazuję że nieprawidłowy montaż nawet najciepleszych okien spowoduje bardzo duże problemy- powstaną mostki termiczne i poszczególne elementy okna będą ulegać wyziębianiu. Bardzo często spotykamy się z montażem okien dachowych bez ich izolacji - następstwem jest kondensacja a w skrajnych przypadkach powstawanie szronu czy lodu. Staramy się z tym walczyć przez podnoszenie świadomości montażystów, dekarzy, Klientów w tym zakresie jednak jest to proces długotrwały. Oczywiście im cieplejsze okno tym poźniejniej ulegnie wyziębieniu jednak prawidłowa izolacja okien dachowych czy też pionowych to podstawa.
Odnośnie poszczególnych wersji okien dachowych dostępnych w naszej ofercie to chciałbym zaznaczyć, że informacja odnośnie pramaterów jest zamieszczona w każdym folderze. Okna dachowe oferujemy w 3 klasach: STANDARD, PROFI oraz LUX. Poniżej opis poszczególnych klas.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że informacje te nie trafiają do wszystkich Klientów jednak nie zawsze mamy na to wpływ.

Załącznik 374706

Z poważaniem
Konsultant FAKRO

Prawda jest taka, że jak każdy biznes na świecie musi zarobić na swoje - czy różnica w cenie okien z szybą U3 i U5 faktycznie wynika z kosztów produkcji -> oczywiście, że nie -> w oknach zwykłych jakoś różnica jest niewielka -> kasują tylko za super energoszczedne szyby na poziomie Uszyby=0,3, ale to działa tak samo - bo to jest nowość i oszczedzanie jest modne to trza zarobić -> jakby była wieksza konkurencja a nie tylko Fakro i Velux juz dawno ceny by spadły
A montaż okna ma się niewiele akurat do izoterm na styku szyba-rama ...

[Ekspert FAKRO]

Witam,

A montaż okna ma się niewiele akurat do izoterm na styku szyba-rama ...

Przerwy w izolacji powodują powstawanie mostków cieplnych i wyziębianie obszarów wokół okna jak i jego samego.
Część brzegowa szyby, niestety jest najzimniejszym fragmentem okna. Podczas wychładzania poszczególnych elementów okna występuje bardziej intensywne i szybsze schładzanie brzegowej części szyby - co w pomieszczeniach o większej wilgotności może doprowadzić do intensywnej kondensacji pary wodnej w okolicach ramki dystansowej, a w skrajnych przypadkach może doprowadzić do oblodzenia brzegów szyby.

Oczywiście im cieplejsze okna (o lepszych parametrach) tym dużej temperatura poszczególnych elementów okna pozostanie wyższa - jednak przy złym montażu czy braku izolacji nawet okno pasywne z czasem będzie się wychładzać. Proszę zwrócić uwagę, że najcieplejsze okno dachowe z naszej oferty (FTT U 8 )w standardzie oferowane jest razem z kołnierzem Thermo oraz zestawem izolacyjnym XDK. Zostosowanie tych elementów daje pewność odpowiedniej izolacji na etapie montażu.


Z poważaniem
Konsultant FAKRO

[jacentyy]

^^
kolega Odyss zamieścił izotermy czy jak to sie tam zwie zamodelowanego układu z ociepleniem jak i bez ( czyli z kolnierzem jak i docieploną boczną scianką wneki okiennej) i znaczacych roznic tam nie ma, zreszta to jest dosc logiczne, ze nie ma wpływu znaczacego bo jest to troche oddalone miejsce od tych mostków o których piszesz konsultancie - > jak Wam tak zależy na dobru inwestora to dlaczego szyba U5 jest niewspólmiernie drozsza od U3 , tak wysokie są koszty produkcji czy chcecie więcej kasy zarobić?

FAKRO PTP-V U5 78x140 -> kosztuje na allegro 1640 PLN
FAKRO PTP-V U3 78x140 -> kosztuje na allegro 1080 PLN
różnica 560 PLN

powierzchnia 1,09 m2

o takiej powierzchni okno nie dachowe z ciepłą ramką np w oknoplascie kosztowało mnie 600 PLN a sa firmy sporo tansze od oknplastu a tez maja takie szyby - > to ile kosztuje sama szyba producenta 100-150 PLN wiecej?

To z czym do ludzi

[Ekspert FAKRO]

^^
kolega Odyss zamieścił izotermy czy jak to sie tam zwie zamodelowanego układu z ociepleniem jak i bez ( czyli z kolnierzem jak i docieploną boczną scianką wneki okiennej) i znaczacych roznic tam nie ma, zreszta to jest dosc logiczne, ze nie ma wpływu znaczacego bo jest to troche oddalone miejsce od tych mostków o których piszesz konsultancie

Witam,

W mojej ocenie różnice są i mają duże znaczenie również dla elementów, które są oddalone od mostków termicznych- proszę wziąć pod uwagę fakt stopniowego wychładzania okna jeżeli warunki pokazane na termogramach trawają dłuższy czas:


Cena okien z pakietem U5 jest wypadkową wielu czynników.
Podstawowe znaczenie ma rodzaj zastosowanego gazu, profilu dystansowego, budowa pakietu.
W przypadku pakietu U5 stosowany jest:
- krypton; jest to bardzo kosztowny gaz, który używany jest zamiast powszechnego Argonu ze względu na swoje właściwości w określonych przestrzeniach szyb.
oraz
ciepła ramka TGI; specjalny ciepły profil z polipropylenu w osłonie z folii stalowej gr.0,125mm o niskim przewodnictwie cieplnym λ=0,22[W/mK],


Z poważaniem
Konsultant FAKRO

[Odysss]

Panie Konsultancie,
nie wciska Pan tych termogramow, bo one sa przeklamane. Nie ma na nich zadnych nieszczelnosci o ktorych juz wczesniej bylo pisane. Niech Pan wrzuci PRAWDZIWE-RZECZYWISTE, wtedy bedzie mozna porownac.

Część brzegowa szyby, niestety jest najzimniejszym fragmentem okna. Podczas wychładzania poszczególnych elementów okna występuje bardziej intensywne i szybsze schładzanie brzegowej części szyby - co w pomieszczeniach o większej wilgotności może doprowadzić do intensywnej kondensacji pary wodnej w okolicach ramki dystansowej, a w skrajnych przypadkach może doprowadzić do oblodzenia brzegów szyby.

przynajmniej doszlismy do prawdziwych powodow powstawania pary i lodu. Wentylacja, grzejnik pod oknem ma za zadanie zlagodzic te wady, taki plaster na rane.

[rufus111]

To jeśli to tak wszystko jest oczywiste i wyliczone to proszę powiedzieć jak u mnie się przesunie skraplanie i zamarzanie skroplin w narożnikach okien w których wymieniłem pakiety szyb z U2 na U5. To wykonam zdjęcie przy danej temp, czy się potwierdzi. Chyba że się przesunie temperatura o 30*c, to nie wiem czy jeszcze u nas taka zima będzie.


Tak jak już wcześniej pisałam te śmieszne obrazki, które Pan wysyła z przemarzaniom można wsadzić w d...... Według Pana schematów szczelina która znajduje się pomiędzy futryną a ramą okna w której śmiga wiatr nie ma wpływu, a w oknach U2 w przeciwieństwie do okien U5 nie ma uszczelek.
Pewnie w oknie U2 brak uszczelki obwodowej również nie ma wpływu.
Tak samo wszyscy dobrze wiedzą że metal jest świetnym przewodnikiem, proszę mi pokazać na tych pana obrazkach gdzie ramka która jest narażona bezpośrednio na warunki atmosferyczne (zimno) ma wpływ na przemarzanie.

Ale wy oczywiście swoje, brak kaloryfera. Odpowiadam na to że nawet na pojedynczej szybie nie będzie pary ani lodu ponieważ w starszych pociągach zwanych potocznie jednostkach była pojedyncza czołowa szyba a pod nią grzałka, przypominam że pociąg porusza się czyli jest owiewana zimnym powietrzem na zewnątrz, i czy na niej znajduje się lód czy też para wodna ?

[Ekspert FAKRO]

Panie Konsultancie,
nie wciska Pan tych termogramow, bo one sa przeklamane. Nie ma na nich zadnych nieszczelnosci o ktorych juz wczesniej bylo pisane. Niech Pan wrzuci PRAWDZIWE-RZECZYWISTE, wtedy bedzie mozna porownac.

przynajmniej doszlismy do prawdziwych powodow powstawania pary i lodu. Wentylacja, grzejnik pod oknem ma za zadanie zlagodzic te wady, taki plaster na rane.

Witam,

Proszę pamiętać że fragment który Pan wstawił dotyczył wychładzania okna, które zamontowane jest nieprawidłowo np. bez odpowiedniej izolacji.
Prawidłowo zamontowane i zaizolowane okno nie będzie ulegać wychładzaniu dzięki czemu temperatury w poszczególnych częściach okien będą wyższe.

Do rozpoczęcia kondensacji niezbędne jest wyziębienie do momentu temperatury tzw. punkty rosy - jest to temperatura, w której para wodna zawarta w
powietrzu staje się nasycona (przy składzie powietrza i ciśnienia w danej chwili) a poniżej tej temperatury staje się przesycona i skrapla się lub od razu resublimuje.

Każde pomieszczenie musi mieć zapewnią ciągłą wymianę powietrza, konieczne jest doprowadzenie do niego takiej ilości powietrza, które wystarczy na odprowadzenie niepożądanych, szkodliwych i uciążliwych zanieczyszczeń oraz zapewnienie odpowiedniego mikroklimatu.

Montaż grzejników pod oknem (dachowym czy pionowym) to rozwiązanie, które bardzo skutecznie eliminuje zjawisko kondensacji pary wodnej na powierzchni okna. Ciepłe powietrze opływa okno i ogrzewa je. Im cieplejsze okno tym mniejsze ryzyko, że jego elementy wychłodzą się na tyle, by osiągnąć temperaturę punktu rosy dla powietrza znajdującego się w pomieszczeniu.

Z poważaniem
Konsutlant FAKRO

[Ekspert FAKRO]

... proszę mi pokazać na tych pana obrazkach gdzie ramka która jest narażona bezpośrednio na warunki atmosferyczne (zimno) ma wpływ na przemarzanie.

Okna, jak wiele produktów posiada mostki cieplne, czyli miejsca, w których straty cieplna są znacznie większe niż całej przegrody. We wszystkich oknach największym mostkiem jest miejsce styku szyby z elementami skrzydła. Ciepła ramka TGI zmniejsza straty ciepła w części brzegowej szyby przez redukcje zjawiska tzw. mostka termicznego. Powoduje to obniżenie współczynnika przenikania ciepła Uw okna oraz poprawę jego właściwości termicznych.
W pakietach U2 w zestawie szybowym wykorzystywana jest ramka stalowa. Stal jest materiałem o dużym współczynniku przewodzenia ciepła, w związku z tym występuje bardziej intensywne schładzanie brzegowej części szyby. W pomieszczeniach o większej wilgotności może to doprowadzić do intensywnej kondensacji pary wodnej.
W pozostałych oknach ciepła ramka TGI.
Temperatura powierzchni wewnętrznej szyby przy krawędzi w oknach drewnianych (przy temperaturze
zewnętrznej Tz = -10°C oraz wewnętrznej Ti = +20°C ) wynosi odpowiednio:
• Ramka Stalowa – 5,30 [°C]
• Ramka TGI ze stalą nierdzewną – 8,90 [°C]

Profil TGI stworzony został jako wyważona kombinacja tworzywa sztucznego i metalu. Podstawowym materiałem profilu TGI jest polipropylen (znany z niskiego przewodnictwa ciepła, który jest pokryty bardzo cienką metalową powłoką. Warstwa metalu zapobiega dyfuzji gazu i dzięki małej grubości charakteryzuje się niskim przewodnictwem ciepła.


Co do Pana przykładu z pociągiem. Ciężko się odnieść - warunki nieporównywalne. Proszę pamiętać, że zjawisko kondensacji może pojawić się, gdy wilgotność względna w pomieszczeniu przekracza 60% przy różnicy temperatur pomiędzy środowiskiem wewnętrznym i zewnętrznym, równej lub większej niż 20°C.

Z poważaniem
Konsultant FAKRO

[Odysss]

Proszę pamiętać że fragment który Pan wstawił dotyczył wychładzania okna, które zamontowane jest nieprawidłowo np. bez odpowiedniej izolacji.

Na jakiej podstawie Pan to stwierdzil?
Opowiada Pan bzdury, bo montaz nie ma wplywu na wychlodzenie okna w tej czesci, to jest polaczenie szyby-rama. Druga sprawa szczelnosc pomiedzy ruchomymi czesciami zapewniaja dwie uszczelni stykajace sie ze soba ? a tak jest 5mm szpara w okol ramy na calym obwodzie. Chocby nie wiem jak ocieplac rame z zewnatrz to na ta szczeline i dwie uszczelki w zasadzie nic nie wplynie. Tego nie ma na tym termogramie.



Dalej idac termogram zaklada ze w okol ramy tez jest szczelnie, welna nie wyziebia sie. Pisalem w innym watku odnosnie Waszego filmu instruktazowego. Jak wyglada sprawa naroznikow okien. Tam zostaje dziura w membranie, musi tam wiac i wyziebiac welne. Ten kolnierz z membrany ktory sie daje na wierzch w zaden sposob nie uszczelni by zatrzymac zimne powietrze, bo poporstu jest to nie mozliwe, zostana szczeliny przez ktore wiatr bedzie wnikal przez te drogie warkocze az do ramy. A jak sie nie zatrzyma tego to automatycznie welna zostanie wychldzona na znacznej powierzchni.

[Ekspert FAKRO]

Na jakiej podstawie Pan to stwierdzil?

Moja wypowiedź miała na celu pokazanie pewnego schematu - następstwa złej izolacji okna. Proszę dokładnie prześledzić moje posty.
Tak też najczęściej wygląda sytuacja po sprawdzeniu okna przez nasz serwis.

Na przesłanym przekroju mamy nawiewnik, który doprowadza powietrze do pomieszczenia, świeże i nienasycone wilgocią powietrze - kondensacja najcześciej występuje w dolnej części okna. Jeżeli para wodna kondensuje przy kratce nawiewnika świadczy to o złej pracy nawiewnika, która spowodowana jest złą wentylacją w pomieszczeniu. Jeżeli powietrze nie jest odprowadzane z pomieszczenia to nawiewnik zaczyna pełnić funkcję wywiewnika - i wracamy do kwestii wentylacji pomieszczeń. Temat również obszernie opisywany na forum - tym samym wracamy do punktu wyjścia.

Odpowiedni montaż (izolacja) okna oraz prawidłowa wentylacja w pomieszczeniu to czynniki które w głównej mierze pozwalają uchronić się przed kondensacją.

Chocby nie wiem jak ocieplac rame z zewnatrz to na ta szczeline i dwie uszczelki w zasadzie nic nie wplynie. Tego nie ma na tym termogramie.

Termogram na styku ościeżnicy i skrzydła pokazuje niższą temaperaturę. Jeżeli ościeżnica nie będzie docieplona (zaizolowana) to para wodna może kondensować na jej powierzchni - oczywiście jeżeli spełnione zostaną warunki związane z wilgotnością i różnicą temperatury.

Pisalem w innym watku odnosnie Waszego filmu instruktazowego. Jak wyglada sprawa naroznikow okien. Tam zostaje dziura w membranie, musi tam wiac i wyziebiac welne.

W naszych systemowych zestawach izolacyjnych używamy naturalnej wełny owczej, która nie wchłania wody. Włókna wełny mają w swojej budowie specjale kieszonki powietrzne. Powietrze znajduje się także pomiędzy włóknami wełny. Dzięki temu wełna grzeje, czyli nie pozwala by ciepło wytwarzane uciekało na zewnątrz. Kolejnym elementem zestawu izolacyjnego jest kołnierz paroprzepuszczalny który chroni dodatkowo wełnę. Kołnierz jest specjalnie wykonany do konkretnego wymiaru okna - naroża są odpowiednio przygotowane - poniżej zdjęcie:


Z poważaniem
Konsultant FAKRO

[Odysss]

Nie bede dalej sie spieral, dla mnie Pana termogram to klamstwo, w tych miejscach powinnna temperatura spasc znacznie nizej ze wzgledu na niesztywne polaczenia, na rodzaj materialu itd:

Co zreszta wyszlo na termowizji. Takze rozklad temperatur by sie mocno zmienil -tak jest w rzeczywistosci.

A wroce jeszcze do tego co Pan powiedzial, ze to zdjecie z termowizji jest wynikiem zlego montazu. Tutaj http://forum.muratordom.pl/showthrea...=1#post7053654 jest wpis wlascicielki zdjecia i opis slow Pana serwisanta oraz to co wpisal w protokol.
Cytuje tez: "

Co ciekawe, serwisant nie zająknął się słowem na temat montażu.

Wasze filmy sa przestarzale?To co Pan pokazal to jedno, zawsze jakis plus. Ale ten kolnierz ktory jest nakladany na welne nigdy nie bedzie szczelnie, zawsze gdzies zostanie szczelina bo to tylko zszywki, a przy latach kontrlatach... chyba ze go kleic w jakis sposob.
Pozdrawiam.

[Ekspert FAKRO]

Witam,

W naszych badaniach i testach staramy się odtworzyć warunki naturalne - zapewniam że tarmogramy, które zamieściłem w żaden sposób nie były manipulowane.

Montaż to jedna z możliwych przyczyn. Zazwyczaj powodów kondensacji jest kilka chociaż każdy przypadek po zgłoszeniu powinien być sprawdzony indywidualnie bo warunki zawsze są inne. Ciężko mi ustosunkować do przytoczonego fragmentu opisującego wizytę serwisanta - nie znam szczegółów. Prawdą jest, że czynniki opisanych problemów często powtarzają się w praktyce.

Z własnego doświadczenia wiem ,że najważniejsza dla ograniczenia kondensacji jest prawidłowo działająca wentylacja i prawidłowy montaż.


Z poważaniem
Konsultant FAKRO

[rufus111]

[QUOTE=Ekspert FAKRO;7353748
Tak też najczęściej wygląda sytuacja po sprawdzeniu okna przez nasz serwis.

[/QUOTE]

Żeby to była prawda, u mnie był pan serwistant bez żadnych przyrządów, narzędzi nawet paluszka nie ubrudził i stwierdził:
zły montaż, brak kaloryfera.

[postarski]

Jeżeli chodzi okna dachowe, nawet najtańsze i nie ważne jakiego producenta, pod warunkiem ze nie są to chończyki, raczej nie powinny sprawiać problemu. Zazwyczaj wszystko wynika z błędnego montażu lub niewłaściwej izolacji.

[rufus111]

A czym Chińskie gorsze ?

[Odysss]

Proszę okno Fakro z pakietem 3 szybowym. Prawie na środku taki kwiatek:

Po drugiej stronie, podobnie;

I kilka jeszcze z rogów:




I co ma montaz do wadliwej konstrukcji okna ? Montaz nie ma tu nic do temperatury wokol pakietu/osadzenia pakietu w ramie, bo ociepla sie inna czesc ramy, ktora nie styka sie nawet z czescia w ktorej jest szyba (szczelina 5mm z cienkiutka uszczelka pomiedzy).
Dobrze ze mroz zelzal, bo pewnie lod bym skrobal.

Darujcie sobie komentarze na temat wilgotności. Jak jest za suche powietrze to źle dla organizmu. Choć w tej chwili podwyższona wilgotność wynika z pracy wykonywanej w innym pomieszczeniu.

[rufus111]

optymalna wilgotność dla nas, to od 40% do 60% i w takim przynajmniej przedziale okna nie powinny parować. Ale dla fachowców FAKRO 40% wilgotności to i tak za dużo. Ale zawsze można zgonić na brak kaloryfera, zły montaż, nie taki kolor wnęki itp.

[Odysss]

A dlaczego woda sie tak pieknie wykroplila po dwoch stronach jednoczesnie, w dosc dziwny sposob?

W tych miejscach znajduja sie zawiasy metalowe przykrecone do ramy.

Widzę że tu(FM) jesli chodzi o parowanie okien (niezaleznie od tego czy dachowe czy normalne) od razu jest zwalane na za duza wilgotnosc i slaba wentylacje, czasem montaz.
Nikt nie napisze ze chodzi o mostki termiczne.
Majac podlogi drewniane trzeba nawilzac pomieszczenia w okresie grzewczym by utrzymac wilgotnosc powyzej 45%.

[marcin_5]

Cudów nie ma. Jak ta rama jest drewniana i w dodatku z metalowymi okuciami to zawsze będzie miała większe przewodzenie ciepła niż sam pakiet szybowy. W związku z tym będzie mniejszym lub większym mostkiem termicznym.

[finlandia]

Nikt nie napisze ze chodzi o mostki termiczne. .

Oczywiście chodzi o mostki termiczne. One są zawsze - nawet na ocieplonej ścianie znajdzie się słabszy punkt (np. nadproże), który można nazwać mostkiem.
Właściwości okien/szyb zespolonych są takie a nie inne. Nie na darmo jeden z forumowych pionierów oszczędzania energii kombinuje z "oknami" zrobionymi ze styropianu.

Wcześniej była dyskusja nt. ceny pakietu trzyszybowego: krypton, o którym wspominał ekspert Fakro jest wielokrotnie droższym gazem niż argon, także szyba nim wypełniona nie da się porównać do tych z okien pionowych. Swoją drogą - wg mnie krypton jest przesadą