dostępne w wersji mobilnej muratordom.pl na Facebooku muratordom.pl na Google+
Strona 2 z 2
Pokaż wyniki od 21 do 26 z 26
  1. #21
    DOMOWNIK FORUM (min. 500) Avatar zeusrulez
    Zarejestrowany
    Aug 2011
    Skąd
    za daleko . . .
    Posty
    981

    Domyślnie

    Zrozum Kolego Drapek, ze i tak zrobisz sito z paroizolacji Zapytasz jak ?
    Wkrecajac w nia tysiace wkretow.
    Punkt rosy - zerknij na moj drugi post w tym watku.

  2. #22
    STAŁY BYWALEC (min. 300)
    drapek

    Zarejestrowany
    Aug 2014
    Skąd
    Kozienice
    Kod pocztowy
    26-900
    Posty
    401

    Domyślnie

    zrozum kolego zeusrulez że mam sposób na to aby powstałe po przykręceniu karton-gipsu sito uszczelnić z naprawdę dobrym skutkiem
    Co do Twojego drugiego postu to widziałem go - i się z nim zgadzam. Napisałem gdzieś inaczej? nie rozumiem więc że mnie do niego odsyłasz...
    Trzymaj się wątku - jeśli masz jakieś uwagi co do tematu to napisz je i uzasadnij.
    A nie atakujesz mnie i to co i gdzie napisałem albo czego nie napisałem a sobie sam dopowiedziałeś
    Napisałem gdzieś że przegroda opisana przez מרכבה nie jest prawidłowa? Nie!!! Napisałem że nie jest najlepsza? nie !!!
    Napisałem że moja z użyciem osb/płyt wiórowych jest prawidłowa w moich i wielu innych przypadkach.
    Więc nie wmawiaj mi że tam pisałem inaczej a tu piszę inaczej.
    Chcesz podyskutować o tamtym przypadku to pisz w tamtym wątku a nie robisz OT tutaj atakując moją osobę

  3. #23

    Domyślnie

    Cytat Napisał kropelk@ Zobacz post
    Przesłałam fotki na @, proszę o odpowiedź,
    pozdrawiam
    Witam serdecznie,
    Po zapoznaniu się z przesłanymi przez Panią zdjęciami, bardzo trudno jest jednoznacznie określić przyczynę problemu, w związku z tym, proszę zajrzeć na skrzynkę mailową, na którą wysłałem propozycję wizyty naszego technika - specjalisty od produktów Thermano, który z pewnością pomoże.

    Pozdrawiam, Krzysztof Milczarek
    prywatnie - pasjonat, zawodowo - spec. ds. szkoleń w firmie Balex Metal

  4. #24

    Domyślnie

    Cytat Napisał drapek Zobacz post
    panie K. Milczarek - przy moim stwierdzeniu że przy wentylacji mechanicznej ja wybrałbym styropian bo osobiście uważam styropian za lepszy izolator - nie ma problemów z jego upychaniem. Lekkie zawilgocenie nie powoduje tak dużych spadków współczynnika przewodzenia ciepła jak to wygląda w przypadku wełny. Styropian ma dużo większy opór dyfuzyjny oraz dużo mniejszą nasiąkliwość niż wełna.
    Przy styropianie zatem jest większa możliwość na pojawienie się wilgoci na zabudowie karton-gips jeśli w pomieszczeniach będzie podwyższona wilgotność i słaba wentylacja - przy wentylacji mechanicznej takiego problemu nie będzie.
    Oczywiście przy wełnie z dobrze ułożoną paroizolacją wysokiej jakości ten problem również będzie występował, ale praktyka jednak pokazuje że w większości przypadków paroizolacja przy wełnie pozwala przedostać się większej ilości wilgoci niż styropian.
    Z takich też względów popieram zdanie מרכבה. Osobiście bałbym się chyba jednak dokładać jakąś izolację pod thermano, które tworzą już bardzo poważną barierę dla pary wodnej. Ale gdybym jednak był "zmuszony" tego dokonać to na pewno bym przyłożył bardzo dużą uwagę do bardzo dokładnego ułożenia dobrej paroizolacji.
    Witam serdecznie i dziękuję na początku za udział w dyskusji.
    Tekst jest krótki, ale wymagający wcale nie najkrótszego komentarza … ale zacznijmy od początku, od kilku niejasności. „ja wybrałbym styropian bo osobiście uważam styropian za lepszy izolator - nie ma problemów z jego upychaniem” – Co to znaczy lepszy izolator? Jak domyślam się nie chodziło Panu w tym przypadku o naturalne właściwości termoizolacyjne ale o właściwości użytkowe, aplikacyjne porównywanych materiałów. Jeśli tak to 110 % zgody, ale… jednocześnie na tym samym użytkowym (instalacyjnym) poziomie pojawiają się dla styropianu kłopoty z jego szczelnym ułożeniem i przyleganiem do elementów budynku. Szczególnie konstrukcji drewnianych. Pojawiają się także często niezwykle niepożądane efekty naturalnych skurczów termicznych. O właściwościach akustycznych i pożarowych nie wspominając. Każdy z tych materiałów ma swoje „zady i walety” i zależy to od zadania jakie mają wypełnić w przegrodzie, od przekonań projektanta i objętości kiesy inwestora. Nie ma o czym gadać. W momencie jednak, kiedy jest Pan łaskaw opisywać i kwalifikować zróżnicowane właściwości fizyczne tych materiałów sytuacja zmienia się i gust pozostaje jako nie pierwszorzędne narzędzie analizy. Np. - „Lekkie zawilgocenie nie powoduje tak dużych spadków współczynnika przewodzenia ciepła jak to wygląda w przypadku wełny” . Szanowny Panie a jak Pan to porównał, że dało się wyciągnąć tak radykalne, jednoznaczne wnioski ? Co to znaczy „lekkie zawilgocenie ? Pamiętać proszę, że wilgotność materiału mierzy się stosunkiem masy wody zawartej w materiale do masy samego materiału. Np. wełna mineralna (gęstość ≈ 120 kg.m3), której poziom wilgoci ocenimy na 3 % (to wełna sucha, no… lekko mokra) zawiera w 1m3 ok. 3.6 kg wody. Gdyby umieścić tę samą ilość wody w styropianie o tej samej objętości (gęstość ≈ 20 kg.m3), to otrzymamy styropian o wilgotności ≈ 18 %. Czy to jest „lekko wilgotny” styropian ? To źle wyciśnięta gąbka. Jak to porównać ?

    Następne zdanie jest prawdziwe, ale … „Styropian ma dużo większy opór dyfuzyjny oraz dużo mniejszą nasiąkliwość niż wełna”. To prawda, tylko, że tych dwóch wielkości nijak się nie da porównać. Opór dyfuzyjny, bowiem dotyczy gazu (para wodna to gaz) a nasiąkliwość jest wielkością opisującą elementarne właściwości interakcji materiału z cieczą (wodą). Jak to połączyć. Nie da się. Nie ma w fizyce takiego równania. To dwie różne fazy tej samej materii, ale o zupełnie różnych właściwościach. Mimo tego, że przeważnie materiały o małym oporze dyfuzyjnym sa wysoce nasiąkliwe, ale to nie prawo. Wyjątków jest cała masa, choćby wszystkie materiały hydrofobizowane.

    „Przy styropianie zatem jest większa możliwość na pojawienie się wilgoci na zabudowie karton-gips” – to nie jest niestety prawda. Proszę Pana bardzo, jeśli ma Pan cierpliwość, o zapoznanie się z ostatnim wpisem niżej podpisanego w dyskusji z Panem spod „nicka” - „מרכבה” ("Buggy"). Tam szerzej o tej sprawie.

    „- jeśli w pomieszczeniach będzie podwyższona wilgotność i słaba wentylacja - przy wentylacji mechanicznej takiego problemu nie będzie” - Szanowny Panie niezależnie od tego jaka będzie wentylacja, grawitacyjna, wymuszona mechanicznie, mieszana itp., kondensacja następować będzie na (w) dowolnym elemencie budowlanym zawsze wtedy, jeśli powierzchnia tego elementu (lub jego wnętrze) osiągnie krytyczną dla panującego tam ciśnienia parcjalnego wody (poziom wilgotności względnej) temperaturę (temperaturę punktu rosy). Tak naprawdę liczy się strumień wymienianego powietrza nie dopuszczający do przekroczenia (w dół) tego poziomu temperatur. Jak to jest czułe. Proszę spojrzeć na poniższą tabelę:

    Kliknij obrazek, aby uzyskać większą wersję

Nazwa:	tabelka.jpg
Wyświetleń:	139
Rozmiar:	86,1 KB
ID:	341164

    /źródło - Budownictwo ogóle - J.A Pogorzelski -tom 2/

    Wyraźnie widać z niej, że np. przy krotnościach wymiany powietrza 1 wymiana na godzinę punkt rosy dla normatywnego powietrza wewnątrz budynku można określić na ok. 0,5 0C. Gdzie w domu mamy element o takiej temperaturze. Może klamka mosiężnych wyjściowych drzwi w zimę. Ale spróbujmy ograniczyć tę wymianę do 1/3 poprzedniej, tzn. wpuszczajmy do domu 3 razy mniejszy strumień powietrza, a mgła wilgoci pokryje nam się nie tylko klamka, ale futryna drzwi, okien i tylko patrzeć jak pokażą się czarne grzybowo pleśniowe naloty w narożach pokoju. I tak być musi, albowiem taki kondensat pojawi się na wszystkich elementach, których powierzchnia osiągnęła temperaturę niższą niż 15,20C. I co ma do tego rodzaj wentylacji. Gdybyśmy mówili o efektywności różnych rodzajów wentylacji to i owszem. Wszystkie zamieszczone uwagi należałoby bezwzględnie brać pod uwagę. Mogłoby się np. okazać, że standardowa, typowa wentylacja grawitacyjna realizuje za mało wymian, nie daje rady, „, nie wyrabia” . to wtedy należy zastanowić się nad innym bardziej efektywnym i wydajnym sposobem. To już oczywiście zupełnie inny temat mający mało wspólnego z pokazywaniem się kondensatu np. na styku płyt GK i warstwy termoizolacyjnej.

    „Oczywiście przy wełnie z dobrze ułożoną paroizolacją wysokiej jakości ten problem również będzie występował,’ - nie , absolutnie nie. Paroizolacja w tym miejscu ma za zadanie zredukować strumień pary wodnej do takiego poziomu dla którego „punkt rosy” znajduje się znacząco niżej niż realne temperatury panujące przy realnej eksploatacji. Zrobić to można prawie zawsze bez kłopotów. Czasem wystarczy opór rzędy Sd≈5-10 m. Dla instalacji z wełna poziom ten rośnie do kilkudziesięciu metrów i wymagania tyczące staranności (szczelności) instalacji tej warstwy są o wiele wyższe. Bywają także instalacje, w których , głównie ze względy na mała możliwość odparowania kondensatu, wymóg ten jest o wiele, wiele ostrzejszy i wymagania Sd sięgają poziomu kilkuset metrów. (np. izolacja tarasów nad ogrzewanymi pomieszczeniami).

    „Osobiście bałbym się chyba jednak dokładać jakąś izolację pod thermano, które tworzą już bardzo poważną barierę dla pary wodnej. Ale gdybym jednak był "zmuszony" tego dokonać to na pewno bym przyłożył bardzo dużą uwagę do bardzo dokładnego ułożenia dobrej paroizolacji” – 110 % zgody z Pańskimi uwagami.

    Pozdrawiam najserdeczniej. W razie niejasności, lub różnicy zdań zapraszam na łamy forum. Zawsze starać się będę reagować najlepiej jak potrafię.

    Krzysztof Milczarek
    prywatnie - pasjonat, zawodowo - spec. ds. szkoleń w firmie Balex Metal

  5. #25
    STAŁY BYWALEC (min. 300)
    drapek

    Zarejestrowany
    Aug 2014
    Skąd
    Kozienice
    Kod pocztowy
    26-900
    Posty
    401

    Domyślnie

    Pisząc "lepszy izolator" o styropianie miałem na myśli że jest on sztywny, łatwiej jest go równo uciąć. Oczywiście prawdą jest że gorzej go dopasować między np, krokwiami, ale przy pomocy pianki niskoprężnej temat zdaje się być bardzo prosty. Upchana wełna natomiast traci swoją lambdę (współczynnik przewodzenia ciepła) - co przy poddaszach kopertowych w praktyce jest nieuniknione. Dla mnie argumenty o palności/niepalności nie są aż tak ważne gdy materiał jest przykryty czymś niepalnym (KG jest taką barierą). Wełna w razie pożaru nie gwarantuje że jakaś część domu ocaleje dzięki niej. Remont dachu tak czy siak gwarantowany bez względu na to czy materiał izolacyjny jest palny czy nie.
    Co do mojego stwierdzenia "lekkie zawilgocenie" wełny - znalazłem gdzieś w sieci (nie na jednej stronie) informacje że już 1% wody w wełnie to pogorszenie lambdy o niemal 100%. Pan pisze że 3 % wody w wełnie to prawie sucha wełna/lekko wilgotna. A więc taka lekko wilgotna wełna ma już lambdę nie 0,04 a 0,08, więc to jest dla mnie argument "przeciw" przy stosowaniu wełny.
    Porównując tą samą ilość wody w styropianie faktycznie jego wilgotność wynosić by musiała 18%. Z tym że nasiąkliwość styropianu według producentów wynosi 2-3%.
    Zanurzmy na godzinę 1m3 wełny i 1m3 styropianu, wyciągnijmy i zważmy? efektu nie trzeba opisywać
    Z tych powodów dla mnie styropian jest lepszy. Izolator powinien dobrze izolować ciepło, mieć duży opór dyfuzyjny i małą nasiąkliwość.
    Co do Pana komentarza odnośnie oporu dyfuzyjnego i nasiąkliwości - zgadza się że tych dwu cech porównywać nie można i przecież nigdzie ich nie porównywałem a jedynie wspomniałem że dla mnie dobry materiał izolacyjny to taki który ma małą nasiąkliwość i duży opór dyfuzyjny
    Co do punktu rosy i wilgoci ukazującej się w niektórych przypadkach na poddaszach/sufitach - rozumię co to jest punkt rosy i jakie zadanie ma paroizolacja.
    Pisząc poprzedni post miałem na myśli przypadek zbyt słabą wentylacją z udziałem wełny i styropianu - postaram się to zobrazować:
    - jedno poddasze mamy zaizolowane wełną, drugie styropianem. W obu przypadkach położona jest paroizolacja. Z tym że paroizolacja przekłuta jest w setkach miejsc przy kręceniu płyt karton-gips, więc do wełny i styropianu przedostaje się więcej wilgoci niż powinno. Wełna jako że ma mały opór dyfuzyjny "przepuszcza" tę wilgoć do szczeliny wentylacyjnej, skąd dalej usuwana jest w powietrzem poza budynek. W przypadku styropianu wilgoć po "przejściu" przez nieszczelną paroizolację natrafia na materiał o dużym oporze dyfuzyjnym, więc do szczeliny wentylacyjnej trafia jej dużo mniej niż w przypadku wełny. Skoro mniej jej przejdzie to automatycznie w pomieszczeniu będzie większa wilgotność niż na tym z wełną a więc jest też wyższy punkt rosy. Dalej jest to co Pan doskonale opisał i co obrazuje przedstawiona przez Pana tabela. Przy prawidłowej wentylacji problem nie występuje bo wilgotność w obu przypadkach będzie bardzo zbliżona.
    Mam nadzieję że teraz wytłumaczyłem to dość precyzyjnie.
    Pozdrawiam i czekam na uwagi jeśli takowe są

  6. #26

    Domyślnie

    Dzień Dobry
    Jestem zainteresowany zastosowaniem płyt Thermano u siebie.
    Chciałbym do konstrukcji dachu użyć krokwi czterostronnie struganych, oraz deski podbitkowej do deskowania. Na to miałaby iść papa, thermano, membrana, kontrłaty, łaty i dachówka ceramiczna.
    Mam jednak kilka wątpliwości, prosiłbym o ich rozwianie:
    1. Czy deskowanie pióro-wpust będzie odpowiednie? (nie powyłamuje piór podczas pracy?)
    2. Jaka jest zalecana grubość deski?
    3. Najważniejsze: w jaki sposób połączyć płyty thermano ze styropianem ? Przy deskowaniu, deski wewnątrz ciepłego pomieszczenia będą wychodziły na zewnątrz, stanowiąc podbitkę. Para wodna będzie mogła nimi dyfundować, aż napotka zimniejszy obszar i się skropli - wewnątrz deski !
    Tak samo sytuacja ma się z krokwiami, który wychodzą na zewnątrz.

    Co zrobić, aby deski i krokwie nie przegniły od wilgoci wewnątrz przegrody? Na wysokości styropianu deskowanie mogę wyciąć i wpuścić pianę, ale co z krokwiami?
    Proszę o rzeczową i możliwie szybką odpowiedź, ponieważ nie daje mi to spac

Strona 2 z 2

Tagi dla tego tematu

Zwiń / Rozwiń Uprawnienia

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •  
  • BB Code jest aktywny(e)
  • Emotikonyaktywny(e)
  • [IMG] kod jest aktywny(e)
  • [VIDEO] code is aktywny(e)
  • HTML kod jest wyłączony