Komfort w domu pasywnym

[zibuch]

Założyłem nowy wątek, żeby to uporządkować bo pojawiają się głosy, że nadmierne schodzenie z zapotrzebowaniem na ciepło nie jest komfortowe. Co ciekawe jest to sprzeczne z każdym artykułem o domach pasywnych bo zawsze pojawia się stwierdzenie, że są one komfortowe.

Nie omijał bym komfortu . W domu pasywnym czy zbliżonym do pasywnego brak wyraźnego źródła podczerwieni jest nie komfortowe mimo temp.wewnątrz bliskiej 22oC. Chyba, że uznamy iż grube ciuchy i grube kapcie to norma zimą. Tylko po co ta inwestycja w pasywność,skoro jej koszt równoważy koszt ekogroszku do końca naszych dni. Nie wspomnę o odsetkach z kapitału zaoszczędzonego na pasywności.

Tego, że dla utrzymania komfortu cieplnego w domu gdzie mamy ogrzewanie płaszczyznowe niskotemperaturowe należy utrzymać większą temperaturę powietrza, np 23o zamiast 21o jesteśmy świadomi. Ale czy to oznacza coś więcej? Przecież mniej wydamy grzejąc do 23o w domu ze ścianą U=0,1 niż do 21o w domu ze ścianą U=0,2 (obrazowo. 2x mniejsze zapotrzebowanie). Oczywiście poruszamy się w granicach rozsądku i mówimy o granicy 15kWh/m2/rok, nie 1-metrowa warstwa izolacji.

A po cholerę ci pasywniak? jedną z niewielu rzeczy, co do której jesteśmy tu wszyscy zgodni, to, że dom pasywny to nie jest dobry wybór ani pod względem wygody użytkowania ani pod względem kosztów inwestycyjnych. To sztuka dla sztuki

Czy mówimy tu o wytycznych Instytutu, żeby otrzymać certyfikat? Jeśli tak to się zgadzam, spełnienie niektórych norm jest nieopłacalne. Jeśli mówisz o czymś innym rozwiń wypowiedź.

Zaczynam się zastanawiać, gdzie jest ten złoty środek i czy jest granica poniżej której stracimy komfort. Tego, że mieszkanie w domy 45kWh/m2 (właśnie się wyprowadziłem z takiego) jest przyjemniejsze niż 100kWh/m2 jestem pewien bo bywam w takich. Brak przegrzanych podłóg, gorących stref przy kaloryferach czy zimnych przy oknach jest niewątpliwym plusem.
Koszty inwestycyjne to osobny temat, tutaj można mniej więcej oszacować ile komu opłaca się dać izolacji w zależności od źródła ciepła w domu. Tylko właśnie pytanie, czy naprawdę jest taka granica, że jak ją przekroczymy to kolejne nakłady finansowe tylko pogorszą nam sprawę?
Jest też jeszcze jeden aspekt. W domu gdzie teraz mieszkam nie ma wentylacji mechanicznej, grawitacyjna słabo sobie radzi. Próbowałem wietrzyć parę razy a tu większość sąsiadów pali węglem (mam nadzieję, że tylko) i nie idzie otworzyć okna, taki smród . Dlatego jestem przeciwnikiem takich rozwiązań i proszę tu nie podawać np porównań kosztów do grzania śmieciuchami

Nigdy nie mieszkałem w domu pasywnym ani takim bardzo energooszczędnym dlatego proszę o opinie użytkowników.

[perm]

...
Czy mówimy tu o wytycznych Instytutu, żeby otrzymać certyfikat? Jeśli tak to się zgadzam, spełnienie niektórych norm jest nieopłacalne. Jeśli mówisz o czymś innym rozwiń wypowiedź.
...

O niczym innym nie da się tu mówić. Standard pasywności jest jeden. Dom, który go nie spełnia nie jest domem pasywnym.

[nydar]

Nikt nie kwestionuje,że dom należy dobrze ogacić.Dla przypomnienia standard pasywny to 20oC wewnątrz a nie 22czy 23. Skoro ktoś chce mieć standard pasywny,to trudno w naszym klimacie mieć więcej jak 20oC wewnątrz. Taka temp. dla mnie i myślę większości poza czołgistą nie jest komfortowa.

[zibuch]

O niczym innym nie da się tu mówić. Standard pasywności jest jeden. Dom, który go nie spełnia nie jest domem pasywnym.

Ok, zgadzamy się. dom pasywny NIE, dom 15kWh/m2/rok TAK.
Ale dlaczego napisałeś:

dom pasywny to nie jest dobry wybór ani pod względem wygody użytkowania

?

Nikt nie kwestionuje,że dom należy dobrze ogacić.Dla przypomnienia standard pasywny to 20oC wewnątrz a nie 22czy 23. Skoro ktoś chce mieć standard pasywny,to trudno w naszym klimacie mieć więcej jak 20oC wewnątrz. Taka temp. dla mnie i myślę większości poza czołgistą nie jest komfortowa.

A tego nie rozumiem. Gdzie jest napisane, że jak zbuduję dom pasywny to nie mogę nagrzać do 22o?
Owszem, byćmoże wszytskie obliczenia robi się dla 20o wewnątrz i przy tak małej mocy grzewczej dla utrzymania komfortu trzeba 22o i byćmoże to jest błąd w obliczeniach fałszujący zapotrzebowanie takiego domu. Ale tak czy siak powtarzam "mniej wydamy grzejąc do 23o w domu ze ścianą U=0,1 niż do 21o w domu ze ścianą U=0,2"

Proszę podać rozwiązanie, które zmieści wszelkie wydatki na energię w 35zł/m2*rok, przy rodzinie 4-ro osobowej.

To nie jest temat "pompa ciepła czy kable". Najwyżej "jak zamiast 5tys na styropian wydam je na PC i przez to zwiększając moc grzewczą poprawi mi się komfort". Czy tak jest? Ja nie wiem dlatego założyłem ten temat. Nie chodzi w tym momencie o to za ile. Wiadomo, że najtaniej będzie zbierać szyszki w lesie, jak sugeruje nydar. Ja np mam dobre dojście do styropianu i chcę dać duuużo na ściany. Stracę komfort jak piszę niektórzy? Czy tylko będę musiał zwiększyć temp w domu z 21 do 23o?

[asolt]

Ale tak czy siak powtarzam "mniej wydamy grzejąc do 23o w domu ze ścianą U=0,1 niż do 21o w domu ze ścianą U=0,2"

Samo powtarzanie niewiele znaczy, straty przez sciany zewnętrzne (nie stropy, nie posadzki) to tylko ok 15% calkowitych strat. Udowodnij na obliczeniach swoje twierdzenie. Nie jestem przekonany ze to prawda, a nawet wiem ze to nieprawda, gdyz podniesienie temp wewn o 2 oC to wzrost zapotrzebowania na ciepło o ok 15-16%.

[Przemek Kardyś]

Dom 100-180m2 (najczęściej) to średnio 140m2. Pasywniak zeżre 15kWh/m2*rok, czyli średnio 2100kWh. Ogrzewanie czystym prądem w taryfie G11, bo tak należy i jest bez kombinacji. Kilowatogodzina po 0,62zł, czyli 1300zł. Do tego woda dla 4-ch osób to 2500kWh rocznie. W taryfie G11 to 1550zł. Razem 2850zł rocznie i odcinamy się od reszty wydatków. A reszta wydatków to około 120zł miesięcznie na prąd plus 25m3 gazu na gotowanie (50zł + abonament, lub inaczej 230kWh). Licząc to razem wychodzi 2850zł za grzanie i ciepłą wodę, 1440zł za prąd i 1200zł za abonament za gaz i gotowanie. Razem 5490zł rocznie.

Ale dobrze. Skoro grzeję prądem, to mogę przejść na rozliczenie dwutaryfowe. Budując sprytnie, niewielkim kosztem (1-2 tyś zł) zrobię sobie możliwość grzania domu i wody w nocnej taryfie, ale prąd bytowy będzie droższy. Zrezygnuję też z gazu i zastąpię go płytą indukcyjną, na co wydam na wstępie 1 tyś zł więcej, ale zaoszczędzę na przyłączu 2 tyś. Ogólnie można przyjąć, że bilans się wyrównuje.

Zatem mam 2100kWh na grzanie i 2500kWh na ciepłą wodę w nocnej taryfie. Kilowatogodzina po 0,32zł, więc 1472zł.
Oprócz tego prąd bytowy droższy o 10%, więc nie 120, tylko 132zł miesięcznie, czyli 1584zł rocznie.
Oprócz tego gotowanie o 10% droższe, czyli 230 kWh miesięcznie po 0,68zł, czyli 156,40 miesięcznie, czyli 1876,80 rocznie.

Razem 4932,80 zł rocznie. Jest oszczędność 10%, albo więcej, więc się opłaca. Założona powierzchnia domu to 140m2. Cztery osoby. Wychodzni 35zł/m2*rok za wszystko.

Proszę podać rozwiązanie, które zmieści wszelkie wydatki na energię w 35zł/m2*rok, przy rodzinie 4-ro osobowej.

[nydar]

Prawie pięć tysięcy/rok dla pasywnego to sporo .Przy PC wyjdzie 3 razy taniej .Przy węglu taniej Przy kominku z założeniem ,że posiadacz jest uzależniony jeszcze taniej . A prawie darmo dla zbieracza szyszek czy chrustu.Myślę,że czystym prądem w tych niepewnych czasach to błąd.

W hali 300m2 bez izolacji i z pojedynczymi szybami w oknach plus świetliki w sufitach ,koszt miesięczny ogrzewania od października do kwietnia to 840PLN/m-c,dla sredniej temp. 16-17oC.W tym CWU dla pracowników. Piec na ekogroszek, ładowany raz na dwa trzy dni.

Coś tu nie gra z 5000PLN dla domu pasywnego.

[surgi22]

Nie wystaczy d....żo styro na sciany aby mieć dom pasywny.

[nydar]

15-16% to bardzo dużo .Pasywny jest pokazywany dla temp. 20oC wewnątrz . Przy 23oC w naszym klimacie pasywność racze w prosty sposób nieosiągalna. Bardzo dobra energooszczędność i owszem .Zibuch ma rację twierdząc ,że czym lepiej dom ogacimy,tym mniej za ogrzewanie zapłacimy. To jest oczywiste.Należy jedynie dostrzec równowagę między kosztem izolacji a kosztem źródła ciepła
Przyjrzał bym się bardziej kosztom CWU .
Zakładając niskotemperaturowe CO jestem zwolennikiem podgrzewania w tych zakresach CWU a braki uzupełniał przepływowym podgrzewaczem.
Start podgrzewacza z 23 a nie 8oC to spora różnica .

[asolt]

15-16% to bardzo dużo .Pasywny jest pokazywany dla temp. 20oC wewnątrz . Przy 23oC w naszym klimacie pasywność racze w prosty sposób nieosiągalna. Bardzo dobra energooszczędność i owszem .Zibuch ma rację twierdząc ,że czym lepiej dom ogacimy,tym mniej za ogrzewanie zapłacimy. To jest oczywiste.Należy jedynie dostrzec równowagę między kosztem izolacji a kosztem źródła ciepła
Przyjrzał bym się bardziej kosztom CWU .
Zakładając niskotemperaturowe CO jestem zwolennikiem podgrzewania w tych zakresach CWU a braki uzupełniał przepływowym podgrzewaczem.
Start podgrzewacza z 23 a nie 8oC to spora różnica .

To ze straty sa mniejsze przy lepszym ociepleniu nie ulega wątpliwosci ale czy 2 oC to mniej niz wsp 0,2 to kwestia do obliczen, anie do takich stwierdzen. To nie jest takie jednoznaczne.

[nydar]

To ze straty sa mniejsze przy lepszym ociepleniu nie ulega wątpliwosci ale czy 2 oC to mniej niz wsp 0,2 to kwestia do obliczen, anie do takich stwierdzen. To nie jest takie jednoznaczne.

Zatem jako fachowiec od liczenia, wyjaśnij. Przy okazji też odwieczny dylemat. Czy lepiej mieć pod posadzką 10cm izolacji i 18oC pod izolacją, czy 30cm i 6oC?

[perm]

Zatem jako fachowiec od liczenia, wyjaśnij. Przy okazji też odwieczny dylemat. Czy lepiej mieć pod posadzką 10cm izolacji i 18oC pod izolacją, czy 30cm i 6oC?

Przesadzasz. To odpowiedź na pytanie, w którym przypadku strumień ciepła przenikający przez podłogę będzie większy oraz, w związku z przesunięciem faz zima - lato w gruncie, kiedy straty uzupełniamy ciepłem powietrza zewnętrznego a kiedy grzejąc. Niewątpliwie grubsza warstwa izolacji ogranicza straty, tyle, że, w miesiącach cieplejszych to już nie są straty, bo domu się nie ogrzewa. Z opaską dosyć grubą może okazać się, że nie warto w izolację inwestować. Ciekaw jestem co Asolt napisze.

[imrahil]

dla mnie największym problemem w domu z wentylacją mechaniczną, czyli jednym z elementów domu pasywnego, jest niska wilgotność powietrza. w starym domu z nie do końca sprawną WG problemu nie było - tzn. był w drugą stronę. teraz gardło suche.

brak komfortu związany z brakiem promieniowania występuje w każdym domu, tylko w innych porach roku. np. we wrześniu w domu standardowym i pasywnym nie trzeba grzać choć są już niskie temperatury. w pasywnym, szczelnym i mocno izolowanym domu nic nie wieje, przegrody są jeszcze ciepłe. jest przyjemnie w domu bardziej paliwożernym mamy już uczucie chłodu. wraz ze spadkiem temperatur sytuacja zmienia się - w sztandarowym domu grzejemy coraz częściej więc komfort coraz lepszy. w pasywnym spada temperatura powietrza wentylacyjnego i przegród, ale z zysków bytowych i słonecznych temperatura wewnątrz utrzymuje się. odczucia są coraz gorsze. rozwiązaniem mogłoby być utrzymanie odpowiedniej temperatury podłogi, np. nigdy niższej niż temperatura powietrza, ale to wiąże się z przegrzaniem domu.

poza tym zyski od słońca - nie zawsze można je do końca wykorzystać, bo promienie wpadające w południe przez południowe przeszklenia nie mają wiele wspólnego z komfortem.

[NilsH]

Zamiar autora wątku i postawiony problem bardzo ważny dla nowoczesnego budownictwa. Z powyższych tylko imrahil poruszył problem wrażenia, czyli komfortu. Reszta dyskusji to obliczenia maglowane w wielu innych wątkach. Skoro założyliśmy temperaturę 21C i stwierdzamy, że w domu pasywnym to mało, bo nie ma źródła podczerwieni, które sprawiają wrażenie ciepła, to jest to cecha, której nie można obliczyć zapotrzebowaniem na ciepło, grubością izolacji czy kosztami energii. Byłoby więc wartościowe, gdyby wypowiedziały się osoby, które mieszkają lub przynajmniej spędziły jakiś czas w domu pasywnym lub jemu bliskim (pod względem zapotrzebowania na energię). Reszta opinii, to zgadywanie, wyobrażenia i.... niepotrzebne zaśmiecanie wątku.

[Przemek Kardyś]

Ja na razie mogę powiedzieć tyle, że na mojej budowie temperatura jest bardziej zależna od nasłonecznienia, niż temperatury zewnętrznej. Było na zewnątrz +12 i pochmurno, to nieraz w środku było mniej. Teraz jest na zewnątrz średnio -12, ale słonecznie i mam w środku +8 po dwóch dniach bez ogrzewania.
Jak jestem i coś robię, to dogrzewam troszkę klimą, ale to przy obecnych temperaturach mało wydajne.

Dziwi mnie jeszcze to, że na mojej budowie pomimo zaledwie +8stC nie jest zimno. Nie ma komfortu, to jasne, ale nie jest zimno przy lekkiej pracy (układanie płytek). Faktycznie nigdzie nie ciągnie i nic nie wieje - może to jest ważne.

Odnośnie komfortu, to wszystko wskazuje na to, że imrahil ma rację - dyskomfort jest w każdym domu, tylko o różnych porach roku. Problem z pasywnym wynika z tego, że jest w nim nieprzyjemnie, kiedy na zewnątrz jest już zupełnie zimno, a nie jak tylko chłodno. Wejście z mrozu do takiego nieogrzewanego, choć ciepłego domu nie da wrażenia przytulności. Tyle tylko, że zawsze można odpalić dwukilowatową grzałkę w WM i przez pół godziny nawiewać sobie powietrzem o temp. 60stC, albo włączyć promiennik, czy grzejnik, albo zapalić w kominku jak ktoś ma.

[kamilb1987b]

Zibuch, jak masz dojscie do tanszego styro to go sobie nie zaluj. Moze sie okazac ze dasz 30cm na sciany i to bedzie Cie kosztowac tyle jak kogos 20cm. Przy WM to styro mozna dac wszedzie do izolacji wlacznie z dachem czy sufitem w zaleznosci gdzie bedziesz ocieplal. W podloge przy gruncie tez mozna dac wiecej styro ale tylko jak sie zaczyna budowe bo trzeba to w projekcie przewidziec. Jak uda Ci sie zejsc z zapotrzebowaniem do 15kWh lub nizej to o brak komfortu bym sie nie martwil. Na komfort nie sklada sie tylko to czy jest jakies zrodlo grzewcze promienniujace czy nie. Przeciez w domu energooszczednym ogrzewanie nie zawsze chodzi nawet na minimum bo sie nie odpala a jakos nikt nie pisze o braku komfortu w nim. A pasywny ma ta przewage ze jeszcze przy gorszych warunkach nie musi sztucznie sie ogrzewac. Oczywiscie ze lepiej jak cos caly czas rowno grzeje ale to tylko w domach energochlonnych tak sie grzeje. Juz energooszczedne nie wymagaja stalego ogrzewania. Czesto uzytkownicy takich domow na forum pisza ze przykladowo pompa wlacza sie 3razy na dobe na jakis czas a potem juz nie musi bo komfort jest w domu. Wiec bajek o braku komfortu nie sluchaj bo sa wyssane z palca. Kazdy dom musi miec jakies zrodlo grzewcze tyle ze w pasywnym wystarcza tanie kable czy promienniki aby raz na jakis czas dogrzac. Tez bym sztywno nie przeliczal zuzycia przez zapotrzebowanie bo nie jeden forumowiczow podawal zuzycie ktore zawsze bylo sporo nizsze od zapotrzebowania wiec jak oni potrafia tak miec to czemu w pasywnym mialoby byc wieksze zuzycie skoro dom o niebo lepszy? Ilosc izolacji najlepiej policzyc aby dobrac odpowiednia grubosc by sie tez nie okazalo ze przez konstrukcje budynku przesadne zwiekszanie da oszczednosci tak male ze za 100lat sie nie zwroci mimo ze ma sie tanszy styro.

[fotohobby]

Czesto uzytkownicy takich domow na forum pisza ze przykladowo pompa wlacza sie 3razy na dobe na jakis czas a potem juz nie musi bo komfort jest w domu. Wiec bajek o braku komfortu nie sluchaj bo sa wyssane z palca. .

A możesz zacytowac te opinie ?
Bo ja częściej czytam, że pompa nie załącza sie, bo nie musi, ale nie dlatego, że "komfort jest w domu", tylko dlatego że temperatura nie spadła poniżej zadanej.
Ale mimo, że nie spadła, to z domu jakoś tak... chłodno bo brak jest źródła promieniowania.

[kamilb1987b]

A możesz zacytowac te opinie ?
Bo ja częściej czytam, że pompa nie załącza sie, bo nie musi, ale nie dlatego, że "komfort jest w domu", tylko dlatego że temperatura nie spadła poniżej zadanej.
Ale mimo, że nie spadła, to z domu jakoś tak... chłodno bo brak jest źródła promieniowania.

Nie chce mi sie szukac cytatow. Przy okazji jak jakis rzuci mi sie w oczy to wrzuce cytat ale na jedno wychodzi czy pompa sie wlaczy na chwile lub wcale, fakt jest taki ze ogrzewanie nie zawsze dziala nawet w domu energooszczednym a temperatura sie utrzymuje. Jak chcesz ztale grzac to zdrap styropian z scian to caly sezon bedzie Ci ogrzewanie promieniowalo. A jakos ludzie na zlosc izoluja domy, komfortu nie lubia? Szkoda ze nie wiedza co dobre.

[fotohobby]

Nie chce mi sie szukac cytatow. Przy okazji jak jakis rzuci mi sie w oczy to wrzuce cytat ale na jedno wychodzi czy pompa sie wlaczy na chwile lub wcale, fakt jest taki ze ogrzewanie nie zawsze dziala nawet w domu energooszczednym a temperatura sie utrzymuje. Jak chcesz ztale grzac to zdrap styropian z scian to caly sezon bedzie Ci ogrzewanie promieniowalo. A jakos ludzie na zlosc izoluja domy, komfortu nie lubia? Szkoda ze nie wiedza co dobre.

To, że się temperatura utrzymuje to jedno, a to, że brak POCZUCIA KOMFORTU to drugie.
Tego nie potrafisz najwyraźniej pojąć

Ludzie izolują, żeby mieć jak najmniejsze rachunki, żeby żródło ciepła pracowało jak najkrócej.
Efekt uboczny pojawił sie w postaci braku odczuwalnego promieniowania

[kamilb1987b]

To, że się temperatura utrzymuje to jedno, a to, że brak POCZUCIA KOMFORTU to drugie.
Tego nie potrafisz najwyraźniej pojąć

Ludzie izolują, żeby mieć jak najmniejsze rachunki, żeby żródło ciepła pracowało jak najkrócej.
Efekt uboczny pojawił sie w postaci braku odczuwalnego promieniowania

Ależ ja pojmuje że jak chodzi ogrzewanie to odczuwalnie jest lepiej ale to nie jest żadna filozofia. Cały myk w energooszczędności polega na tym aby bez ogrzewania też było jakby do przeżycia bo jednak komfort wiecznego grzania jest dość drogi temu się izoluje ay jak najmniej było trzeba grzać. Więc każdy co daje więcej styropianu niż 15cm teoretycznie robi sobie ała bo rezygnuje z tego cudownego promieniowania. Domy pasywne mają tę przewagę nad energooszczędnymi że mimo braku ogrzewania w domu jest odczuwalny komfort dzięki grubszej izolacji. Dzięki grubszej izolacji przegrody same w sobie są cieplejsze bo cieplejsza jest ściana z 30cm styro niż z 20cm.