Okna dachowe a skraplanie wody

[pytlakos]

I znów dochodzimy to wniosku, ze pod względem energetycznym to standardowa połaciówka ze standardowym montażem jest do d.....

A jaki to jest niestandardowy montaż połaciówki, żeby było lepiej?

[Bracianka]

Najlepsze okno dachowe to brak okna dachowego

[Ekspert FAKRO]

A jaki to jest niestandardowy montaż połaciówki, żeby było lepiej?

Witam,

Montaż okna dachowego musi zostać wykonany zgodnie z instrukcją montażu. Prawidłowe osadzenie okna w połaci dachowej w połączeniu z prawidłową izolacją pozwala zabezpieczyć się przed problemami z kondensacją pary wodnej - oczywiście biorąc pod uwagę że w pomieszczeniu prawidłowo działa wentyalcja. Pisałem o tym już kilka razy ale powtórze jeszcze raz: nawet montaż najcieplejszych okien nie zapobiegnie niekorzystnym zjawiskom takim jak np.: kondensacja, gdy zaniedbany zostanie odpowiedni montaż okna i elementów wokół niego. Przerwy w izolacji powodują powstawanie mostków cieplnych i wyziębianie obszarów wokół okna jak i jego samego. Bardzo ważnym czynnikiem jest sposób montażu szpalet – dolna powinna być ułożona prostopadle do podłogi a górna równolegle. Takie ułożenie pozwala na optymalną cyrkulację powietrza wokół okna szczególnie, gdy dodatkowo zamontowany jest pod oknem grzejnik. Im lepsze uszczelnienie i docieplenie tym temperatury w poszczególnych punktach okna są wyższe.


Pozdrawiam
Konsultant FAKRO

[Bracianka]

A może Pan napisać, jaka jest ta za wysoka wilgotność w pomieszczeniach?

[Andrzej Wilhelmi]

Taka przy, której dochodzi do kondensacji pary wodnej. Zjawisko kondesacji zależy od ilości pary wodnej zawartej w powietrzu i od temperatury. Im wyższa temperatura tym więcej pary wodnej "zmieści" się w powietrzu. Obniżenie temperatury doprowadza do powstania stanu nasycenia. To taki stan, w którym w powietrzu więcej pary wodnej się już nie zmieści. Dalsze obniżanie temperatury powoduje kondensację (wykraplanie) pary wodnej na najchłodniejszych miejscach czyli np. na szybie. Umiejscowienie grzejnika pod oknem przy odpowiednio wyprofilowanej szpalecie umożliwia owiewanie szyby uniemożliwiając kondensację pary wodnej. Zamiast grzejnika można postawić wentylator (tak czasami robią w kwiaciarniach aby szyby nie parowały, podobnie rzecz się ma w samochodach). Pozdrawiam.

[Ekspert FAKRO]

Witam,

Dla zobrazowania sytuacji w każdym m3 powietrza o temperaturze 20oC i wilgotności względnej 50% znajduje się 7,2 g wody.
Ta sama ilość wody w powietrzu o temperaturze 10 daje już wilgotność względną 95%.

Ze względów zdrowotnych i dla utrzymania komfortu cieplnego wilgotność względna powietrza w temperaturze 20-22 stopnie Celsjusza może wynosić 30-60%. Gdy wilgotność przekracza 70%, warunki zaczynają sprzyjać powstawaniu grzybów i pleśni, które są szkodliwe dla ludzi i niszczą konstrukcję budynku. Wilgoć dostaje się ona do pomieszczenia wraz z powietrzem zewnętrznym, powstaje także w wyniku czynności wykonywanych przez domowników. Kąpiele, pranie, gotowanie produkują najwięcej pary wodnej. Również ludzie emitują wilgoć w ilości zależnej od wykonywanej czynności, np.
- sen lub odpoczynek 50 g/h
- lekka praca 90 g/h
- ciężka praca 150 g/h
- szybki taniec 340 g/h
- kąpiel w wannie 1000-1100 g/h
- kąpiel pod prysznicem 1500-1700 g/h
- suszenie bielizny (jeden wsad do pralki) 2000 g/h
- gotowanie (jeden posiłek) 1000-2000 g/h

Pozdrawiam
Konsultant FAKRO

[desmear]

Witam,

Dla zobrazowania sytuacji w każdym m3 powietrza o temperaturze 20oC i wilgotności względnej 50% znajduje się 7,2 g wody.
Ta sama ilość wody w powietrzu o temperaturze 10 daje już wilgotność względną 95%.

Ze względów zdrowotnych i dla utrzymania komfortu cieplnego wilgotność względna powietrza w temperaturze 20-22 stopnie Celsjusza może wynosić 30-60%. Gdy wilgotność przekracza 70%,
- (...)
Pozdrawiam
Konsultant FAKRO

Proponuję podać dalsze wyliczenia.

Dla temperatury powietrza takiego jak mamy w pokoju 21C i wilgotności względnej 30% (czyli dół zakresu który Pan podał, znaczy sucho w mieszkaniu i działa wentylacja) punkt rosy jest przy....2,8C. Prawda ? Czyli, wystarczy, że szyba schłodzi się do 2C i mimo działającej wentylacji ma prawo po niej płynąć woda, prawda ?
Teraz wiadomo, po co kaloryfer pod oknem.

[desmear]

(...)umożliwia owiewanie szyby uniemożliwiając kondensację pary wodnej. Zamiast grzejnika można postawić wentylator (tak czasami robią w kwiaciarniach aby szyby nie parowały, podobnie rzecz się ma w samochodach). Pozdrawiam.

hola, hola Panie Andrzeju, prawdę Pan pisze tylko wypada wyjaśnić zjawisko dogłębnie. Owiewanie powietrzem z grzejnika szyby rzeczywiście powstrzyma kondensację gdyż rozgrzane powietrze ogrzewając szybę uniemożliwi jej osiągnąć temperaturę punktu rosy. Gdyby założyć, że temperatura szyby jest stała i odpowiednio niska (takie wydajne zimno z drugiej strony ją schładza) to mógłby Pan sobie wentylować powietrzem z grzejnika ile Pan by chciał a woda by się lała po szybie strumieniami (przecież tak działają choćby osuszacze powietrza, prawda ?)
Tak samo wentylator dmuchający na szybę, w pierwszym momencie spowoduje wzrost płynięcia wody gdyż będzie rzucał wilgotne powietrze na zimną powierzchnię (klasyczny osuszacz powietrza) ale po pewnym czasie gdy szyba OGRZEJE SIĘ od rzucanych na nią mas powietrza, oraz od energii przemiany którą para wodna oddaje skraplając się na szybie wówczas skraplanie ustnie. Tylko jeszcze raz, wszystko to KOSZTEM ENERGII CIEPLNEJ zabranej z pomieszczenia (czyli jak pisałem na początku, czarna dziura dla energii cieplnej)

[Andrzej Wilhelmi]

... woda by się lała po szybie strumieniami...

Hola, hola z całym szacunkiem dla przedstawionych argumentów użycie demagogicznych stwierdzeń na ich poparcie nie jest potrzebne. To oczywiste, że każde przeszklenie a tym bardziej dachowe jest "czarną dziurą" a ogrzewanie to pokonywanie strat. Coś za coś. W pozostałych oknach tyeż wystąpi to zjawisko stąd typowym rozwiązaniem grzejniki pod oknami. Pragnę tylko zwrócić uwagę, że do tej pory szyba w oknach połaciowych miała lepsze współczynniki niż rama stąd producenci proponują "ciepłe kołnierze". Jak w łazience następuje kondensacja pary wodnej na coby nie powiedzieć "ciepłym" lustrze czy to oznacza, że lustro jest złe? Ja swoją wypowiedzią chciałem tylko w miarę przejrzyście wyjaśnić na czy to zjawisko polega i od czego zależy. Moją wypowiedź również bardzo czytelnie uzupełnił "Ekspert FAKRO". Warto też pamiętać o prawidłowym uformowaniu szpalety wokół okna czyli dolna co najmniej pionowo a górna co najmniej poziomo (o ile nie ma innych uwarunkowań). Ze swej strony dziękuję za zainteresowanie moją wypowiedzą i merytoryczne odniesienie się do niej. Pozdrawiam.

[desmear]

My się dobrze zrozumieliśmy, ale zależy mi też żeby inni też wiedzieli, że to owiewanie to tak naprawdę ucieczka energii cieplnej. Ma Pan również rację, że problemem są ramy. I tak w moim oknie połaciowym gdy temperatura na zewnątrz spada poniżej -10 C pojawia się lód w rogu szyby, czyli rama ruchomego skrzydła jest za "słaba" termicznie. Dodatkowo ocieplenie ościeżnicy pewnie niewiele by dało, bo odległość od niej w moim oknie jest spora.
Do Pana eksperta (żeby się zbytnio nie denerwował) dodam, że niestety nie jest to okno z Fakro. Niestety dlatego, że późniejsze moje porównanie pokazało, że Fakro zrobione jest dużo solidniej niż okno pewnego niemieckiego renomowanego producenta okien na literkę R.

Innym problemem jest to, że powstaje coraz więcej domów z ogrzewaniem niskotemperaturowym czyli wielkopowierzchniowym. Skąd w takim przypadku brać ciepło do grzejników? Jedyną możliwości jest eliminacja połaciówki.

Oczywiście, są kołnierze termiczne i pewnie wiele dają. Niestety sprzedawcy nawet nie zająkają się o nich, pewnie w obawie o reakcję kupującego na ich cenę. A trzeba powiedzieć jasno, że montaż połaciówki bez kołnierza termicznego nie ma sensu (szkoda, że nie wiedziałem o tym przed montażem).
Z drugiej strony patrząc, wystarczy obejrzeć przekroje do montaży okien połaciowych udostępniane prze producentów. Już po kilku sekundach sprawne oko dojrzy, że tego okna nie da się solidnie ocieplić (tak jak zwykłego w ścianie). Po prostu nie ma jak.

Zobaczcie także jaki jest przekrój poprzeczny ościeżnicy czy skrzydła i porównajcie to z najtańszym zwykłym oknem. Różnica jest kolosalna.

[orko]

Wczoraj pierwszy raz zauważyłem dziwne zjawisko - ścieka mi woda po oknie połaciowym (Fakro).

Wiadomo najlepiej jak okna dachowego nie ma ale jeśli już ...
No to ja Wam coś powiem na temat nie standartowego montażu okna dachowego:

Okno montujemy najlepiej jak umiemy.
A potem kupujemy np poliwęglan przezroczysty (lub komorowy) i przesłaniamy całą wnękę (wykorzystujemy uszczelki!).
Powinno pomóc!.
Oczywiście latem przesłonę zdejmujemy.
Też miałem jak u Was:
Woda w rogach zamarzała i to pomimo sprawnej wentylacji mechanicznej
A teraz mam spokój oczywiście na zimę zakładam przesłony a latem je zdejmuję, no ale coś za coś
Dom planowałem 3 litrowy więc miałem dwa wyjścia:
1) zlikwidować okna dachowe
2) zainstalować przezroczyste przesłony
Czy pomogło?
Gazu na ogrzewanie, CWU i kuchenkę zużywam dla 3 osób 700 m^3 rocznie.
I tyle w temacie.

[Andrzej Wilhelmi]

Cena dobrego kompletne dużego okna np. 78x14 lub 78x160 to ponad 2.000,- netto a marketowego kilkaset złotych. Roto to renomowany potentat okuć a okna to praktycznie niszowa produkcja głównie na rynek niemiecki (5~7% rynku okien dachowych). Potentaci światowi w tej branży to Fakro i Velux. Wracając do meritum bardzo istotny wpływ na funkcję okna połaciowego ma poprawny montaż, a mianowicie: izolacja cieplna ramy + dodatkowy kołnierz z folii oraz równe szczeliny pomiędzy skrzydłem a ramą. Pisząc "równe" mam na myśli równoległe bo ich szerokości mogą być minimalnie różne. Szczelina nie może być w kształcie klina. Równa szczelina to poprawna praca uszczelki, brak przewiewów, równomierne zużycie zawiasów i płynny obrót skrzydła. Pozdrawiam.

[Bracianka]

My się dobrze zrozumieliśmy, ale zależy mi też żeby inni też wiedzieli, że to owiewanie to tak naprawdę ucieczka energii cieplnej. Ma Pan również rację, że problemem są ramy. I tak w moim oknie połaciowym gdy temperatura na zewnątrz spada poniżej -10 C pojawia się lód w rogu szyby, czyli rama ruchomego skrzydła jest za "słaba" termicznie. Dodatkowo ocieplenie ościeżnicy pewnie niewiele by dało, bo odległość od niej w moim oknie jest spora.
Do Pana eksperta (żeby się zbytnio nie denerwował) dodam, że niestety nie jest to okno z Fakro. Niestety dlatego, że późniejsze moje porównanie pokazało, że Fakro zrobione jest dużo solidniej niż okno pewnego niemieckiego renomowanego producenta okien na literkę R.

Nie łudź się, że gdybyś miał Fakro, to by nie było lodu. Jest tak samo, jak w innych. Nasza reklamacja przyniosła nam tylko tyle, że powodem zamarzania jest brak grzejnika pod oknem, nie samo okno, a serwisant sam stwierdził, że problem zniknie dopiero przy pakiecie trzyszybowym. Spróbujcie znaleźć gdziekolwiek (na stronie, u sprzedawcy) informację, że przy poprawnie zamontowanym i ocieplonym oknie, z normalną wilgotnością i z działającą WM pojawi się lód... Już to widzę. Pod tym względem mogłabym iść i w najtańszą marketówkę, bo i w niej i w Fakro będzie lód.

[Andrzej Wilhelmi]

... Spróbujcie znaleźć gdziekolwiek (na stronie, u sprzedawcy) informację....

Jak się czyta to się znajdzie informację, że pod oknem powinien być grzejnik. Pozdrawiam.

[BigPiotr]

Nie łudź się, że gdybyś miał Fakro, to by nie było lodu. Jest tak samo, jak w innych. /..../ Pod tym względem mogłabym iść i w najtańszą marketówkę, bo i w niej i w Fakro będzie lód.

Obserwuję ten wątek dość długo i nie mogę wytrzymać (tych "anty-dachowo-okiennych" opinii) bez urazy.
Mieszkam sześć lat w swoim domu. Sam montowałem swoje dwa podwójne drewniane z dwoma szybami okna dachowe kupione w markecie firmy Okpol. Żeby było ciekawie kupiłem je jako pojedyncze (4 szt.), a zamontowałem podwójnie samodzielnie przerabiając kołnierze na dubletowe (są aluminiowe i łatwo się gną).
Nigdy w żadną z sześciu zim nie miałem problemów ani z wodą ani tym bardziej z lodem przy oknie (zimy trzy i pięć lat temu były mroźna). Mam wentylację grawitacyjną, sypialnie na poddaszu i jedyny problem to przegrzewanie pokoju południowego latem (okna są 2x78x140). Okna zamontowane są na łatach bo mam dachówkę podwójne s i musiały być wysoko. W czasie montażu nie podobało mi się takie wysoko położone okno (nad krokwiami w powietrzu) i pod kołnierze wstawiłem styropian 5 cm bo licował mi dobrze z łatami do pełna (czyli do futryn na szerokość kołnierza przyłożone jest 5 cm styro leżącego na krokwiach). Szpalety obrobione: dolna pionowo z dolnej futryny (bez pogrubiania ociepleń), górna poziomo z górnej futryny, pod oknami kaloryfery (ale grzane niskotemperaturowo wg podłogówki bo tylko te dwie sypialnie i łazienki mają kaloryfery) czyli montaż książkowy tak jak rysunek w instrukcji.
Owszem zimą od okien leci chłód, ale tak jest przy wszystkich oknach, tych zwykłych też. W domu ciepło 22,5 st. C, a zużycie gazu razem z gotowaniem i kąpaniem 1000 - 1400 m3 za rok (zależnie od zimy).
Podsumowując te wypociny:

1. moim zdaniem okna muszą być felerne, miałem tak w bloku - kupowałem okna tej samej firmy u dwóch dostawców i i u jednego oszusta sprzedał mi jakiś odpad z produkcji i rama mi przemarzała bo brak było wypełnień ocieplających. Dodatkowo brak obiegu powietrza wokół okien pogarsza sytuację.
2. dla mnie okna dachowe wspaniale doświetlają pokój, a ja lubię światło w domu Poprawny montaż podobnie jak poprawny montaż gazu w samochodzie daje radość z użytkowania.

[paradox2604]

Panie expercie od fakro jezeli izolacja wokol okna jest taka wazna to czemu w standardzie nie sprzedajecie 'korzucha" z welny do ocieplenia okna od zewnatrz tylko same okno +dodatkowo obrobki blacharskie a a ocieplenia nie dajecie? u mnie wentylacja jest bardzo dobra mam wejscie na strych gdzie przez szczeliny w wylazie nawet powietrze ciagnie do gory zrobilem lazienke na poddaszu gdzie nie ma wentylacji i mam tam okno plastikowe fakro i jest to jedyne pomieszczenie gdzie nie skrapla sie tam woda!!!! podczas mrozow oczywiscie wystepuje na nim skropliny ale sa to znikome ilosci za t na drewnianych pokojowych ktorych mam w sumie 5 jest tragedia a w zasadzie byla bo teraz juz nie widze tego problemu nawet przy -8 oC zobaczymy co bedzie znow przy -15