Domy z bali

[subfosylny]

Agral. "Wydaje mi się" w kwestii ppoż to trochę głupie stwierdzenie. Warstwa węgla opóźnia penetracje płomienia w grubych belkach drewnianych, ale tu mamy przypadek opalenia i zmycia warstwy zwęglonej.

Daniel SIS.
"...Tej metody używamy oficjalnie 10 lat. Widziałem już opalanie wcześniej w Niemczech, ale ich metoda to przypalenie powierzchni w taki sposób aby podkreślić słoje i fakturę drewna, często bez szorowania czy mycia no i pokrycie środkami impregnacyjnymi....."

Już nie piszesz o tradycyjnej technice opalania znanej od pokoleń??? lecz tak tajnej, że w żadnej starej książce nawet wzmianki nie ma ?
Czekam na obiecany przez Ciebie ponad pół roku temu atest potwierdzający odporność drewna opalanego nieimpregnowanego środkami biobójczymi na atak grzyba domowego właściwego czy spuszczela . Z niecierpliwością czekam też na atest ppoż. o trudnozapalności drewna opalanego i zmywanego ciśnieniowo. Może jeszcze drewno opalane wzmacnia potencję ?

Poza tym metoda świetna i daje wspaniały i w miarę trwały kolor, który mi się osobiście bardzo podoba.

To tyle w temacie. Czekam na publikację atestów.

[DANIEL SIS]

Agral. "Wydaje mi się" w kwestii ppoż to trochę głupie stwierdzenie. Warstwa węgla opóźnia penetracje płomienia w grubych belkach drewnianych, ale tu mamy przypadek opalenia i zmycia warstwy zwęglonej.

Daniel SIS.
"...Tej metody używamy oficjalnie 10 lat. Widziałem już opalanie wcześniej w Niemczech, ale ich metoda to przypalenie powierzchni w taki sposób aby podkreślić słoje i fakturę drewna, często bez szorowania czy mycia no i pokrycie środkami impregnacyjnymi....."

Już nie piszesz o tradycyjnej technice opalania znanej od pokoleń??? lecz tak tajnej, że w żadnej starej książce nawet wzmianki nie ma ?
Czekam na obiecany przez Ciebie ponad pół roku temu atest potwierdzający odporność drewna opalanego nieimpregnowanego środkami biobójczymi na atak grzyba domowego właściwego czy spuszczela . Z niecierpliwością czekam też na atest ppoż. o trudnozapalności drewna opalanego i zmywanego ciśnieniowo. Może jeszcze drewno opalane wzmacnia potencję ?

Poza tym metoda świetna i daje wspaniały i w miarę trwały kolor, który mi się osobiście bardzo podoba.

To tyle w temacie. Czekam na publikację atestów.

ja też czekam.
pzdr

[Agral]

subfosylny: oprocz atestow, badan i teoretycznych rozwazan jest jeszcze praktyka, i na jej podstawie pisze, ze cos mi sie wydaje albo i nie. Mam prawo do wlasnego zdania i niekoniecznie wiare we wszystko co ma "atest". Ziola tez nie sa atestowane, a czesto maja skutecznosc wieksza niz wspolczesne leki. To samo widze po swojej budowie, wieloletnie doswiadczenie wykonawcy jest czesto duzo bardziej cenne niz teoretyczne wywody projektanta czy kierownika. Pomimo iz maja oni wszelkie papiery na swoje teorie, a wykonawca nie.
Wracajac do tematu, dla mnie logicznym jest, ze opalona belka tworzy mniej korzystne srodowisko dla rozwoju mchów, grzybow czy szkodnikow. Skoro zaden z Was nie ma badan potwierdzajacych ani obalajacych te teze, to moje "wydaje mi sie" jest dla mnie wciaz mocnym argumentem.
Mniej korzystne warunki nie oznacza jednak calkowitej odpornosci. Na moja logike dziala to w ten sposob, jezeli masz sie polozyc w czystym lozku albo smierdzacym, to ktore wybierzesz?
Co do wlasciwosci przeciwpozarowych, samo to ze opalanie powoduje powstanie powierzchni gladszej jest juz jakims rodzajem zabezpieczenia. Ogien wtedy bardziej liże taką belke niz ją spala, wiec ja nie zgodze sie z tym stwierdzeniem, ze ma wlasciwosci tylko estetyczne.

[DANIEL SIS]

Subfosylny doskonale wie, że opalanie drewna jest skuteczne...on mnie łapie na tym, że tę warstwę zmywam myjka i zostaje jedynie efekt no i oczywiście bez dodatkowej impregnacji. Jednak umiejętne mycie nie usuwa sadzy całkowicie. Z resztą nie wiem jakbyś mył myjką to nie usuniesz opalenizny nigdy, przenigdy. Zostaje około milimetr opalenizny trwałej po myciu, twarde słoje są bardzo brunatne a te miękkie o dwa tony jaśniejsze. Takie drewno jak najbardziej po opaleniu i myciu jest gładkie choć ma wgłębienia w zależności od słoi i zdecydowanie wolniej się poddaje ogniu. Z resztą długie lata to praktykuje.
Ale dobra wiadomość jest taka, że w końcu nawiązałem kontakt z Instytutem Technologii Drewna z działem badania i zastosowania drewna. Jutro kontaktuje się z panem mgr inż Noskowiakiem i będziemy działać. Mam nadzieję, że teraz pójdzie z górki.Oczywiście będę informował o postępach.
pzdr

[subfosylny]

"Co do wlasciwosci przeciwpozarowych, samo to ze opalanie powoduje powstanie powierzchni gladszej jest juz jakims rodzajem zabezpieczenia. Ogien wtedy bardziej liże taką belke niz ją spala, wiec ja nie zgodze sie z tym stwierdzeniem, ze ma wlasciwosci tylko estetyczne."

Świetna teoria. Przesłałem to do znajomych Strażaków. Mało im pupy ze śmiechu nie poodpadały.

Sosna jaka by nie była zaliczana jest do materiałów łatwozapalnych i Twoje teorie tego nie zmienią. Dopiero impregnacja środkami typu Firestop, Ocean itd w ilościach określonych normą pozwala na osiągniecie stopnia trudnozapalności lub niezapalności.

[subfosylny]

W dodatku zastosowanie oleistego środka impregnacyjnego dodatkowo zwiększa palność drewna.

[Agral]

"Co do wlasciwosci przeciwpozarowych, samo to ze opalanie powoduje powstanie powierzchni gladszej jest juz jakims rodzajem zabezpieczenia. Ogien wtedy bardziej liże taką belke niz ją spala, wiec ja nie zgodze sie z tym stwierdzeniem, ze ma wlasciwosci tylko estetyczne."

Świetna teoria. Przesłałem to do znajomych Strażaków. Mało im pupy ze śmiechu nie poodpadały.

Sosna jaka by nie była zaliczana jest do materiałów łatwozapalnych i Twoje teorie tego nie zmienią. Dopiero impregnacja środkami typu Firestop, Ocean itd w ilościach określonych normą pozwala na osiągniecie stopnia trudnozapalności lub niezapalności.

Z OSP?

No to sie nie dziwie.

http://www.muratorplus.pl/technika/k...ane_57031.html

Odporność na ogień

Drewno konstrukcyjne strugane jest bardziej odporne na działanie ognia niż niestrugane: płomienie ognia ślizgają się po jego gładkiej powierzchni. Drewno strugane jest również rzadziej atakowane przez owady, którym trudniej dostać się do środka elementu przez gładką powierzchnię.

[subfosylny]

Mam nadzieję, że nie będziesz testował ślizgania płomieni na swoim domu. Poza tym w cytowanym artykule mowa o tubajforach w kanadyjczyku czyli konstrukcji zwykle otulonej płytą GK i innymi przegrodami ogniochronnymi. Rozpatrywanie palności drewna na podstawie przypalania polana zapalniczka nie prowadzi do dobrych wniosków. Gdyby tak było, to wszystkie instrukcje ppoż nakazywałyby strugać i szlifować drewno na połysk, a tak nie jest.

A co do owadów, to wszystko zależy od gatunku. Jednakże większość z technicznych szkodników drewna nie musi dostawać się do środka elementu. Po prostu znosi jajeczka w szczelinach pęknięć i w miejscach połączeń i gdy materiał jest strugany to tylko wymusza na owadach zwiększenie wysiłku w celu znalezienia odpowiedniej szczeliny czy ubytku. Gdyby gładkość powierzchni była czynnikiem prewencyjnym w stosunku do owadów, to nasze stare meble byłyby bez żerowisk kołatka. Mrówkom też to nie przeszkadza i z równą zajadłością niszczą konstrukcje strugane i niestrugane. Większym problemem dla owadów jest brak bielu niż strugana powierzchnia.

[DANIEL SIS]

no rozwija się temat....opalania.
Ja piszę jako osoba od dobrej dekady obserwująca to zjawisko intensywnie.
Kwestia strażaków....agral dobrze zauważył, choć rok temu miałem odbiór obiektu stolarni przez strażaka, który naprawdę jest fachowcem i sporo mi powiedział mądrych rzeczy...a wystrój stolarni i elewacja to sosna i dąb opalany. Bardzo podobało mu się opalanie i dla niego kwestia większej odporności ppoz nie podlegała dyskusji. Impregnaty o których pisałem są trudno palne - wystarczy przeczytać dane techniczne.
Z resztą...czytając forum natykamy się, że... jak to trzeba malować, czym i ile warstw, w jakich odstępach czasu?... każdy coś tam napisze, oczywiście fachowo bądź mniej.
Ale zawsze są problemy z drewnem, kilka lat i najlepsze impregnaty nie pomagają, nie wspomnę o miejscach bez przewiewu czy odprowadzenia wody. A drewno opalone trzyma się zdrowo. Ale mniejsza z tym...nie każdemu podoba się efekt opalonego drewna, niektórzy wolą kolor bądź naturalne wdzięki drewna. Kwestia gustu. Jako ochrona drewna natomiast, uważam że opalanie jest naturalnym zjawiskiem ( co widać w przyrodzie i to jak zachowuje sie opalone drewno ) i ciężko poprawić naturę. Oczywiście chemia obecnie pomaga ale pamiętajmy, że nie trwale, chyba że naprawdę ostra. Mało jest drzewostanu, który z racji wieku, swej anatomii wytrzyma naturalnie wiek. Teraz drewno jest papierowe, ma duże przyrosty, jest źle przecierane i obrabiane. Mało jest porządnych zrębów a jak są to na wagę złota.
mam nadzieję, że testy nie miną się z naturą.
pzdr

[Agral]

subfosylny, Czym innym jest dyskutowanie i testowanie jakis teorii, czym innym jest ich wysmiewanie. Ty zaczales robic to drugie, i w prosty sposob udowodnilem Ci, że są osoby związane z branżą, które niekoniecznie się z Toba zgadzaja. Troche szacunku do innych uzytkownikow forum. Ciesze sie jednak, ze zaczales w koncu uzywac argumentow a nie pustych sloganów popartych płatnym profilem. Skoro jestes technologiem drewna i o jego wlasciwosci musisz sie pytac strazakow, to swiadczy tylko o Twoim podejsciu do swojego zawodu, bo to nie strażacy wyznaczaja normy preciwpozarowe w Polsce.

Mam nadzieję, że nie będziesz testował ślizgania płomieni na swoim domu.

A czy jak stosujesz swoje srodki typu Firestop, Ocean to druga rzecza jaka robisz to podpalasz impregnowane obiekty?
Mniej zlosliwosci kolego.
Moje drewno ma grubosc 23 cm (płaz), ktore praktycznie nie jest stosowane w domach szkieletowych. Im grubszy bal, tym jego odporność na ogień większa, wiec trudno tutaj o porownanie chocby stosowanych metod. Ponadto jest to drzewo sezonowane 4 lata, i zadnych robali nie widac mimo braku stosowania jakiejkolwiek impregnacji. A jak gorale mowia, jesli robak do tej pory nie wszedl to i juz nie wejdzie.

Poza tym w cytowanym artykule mowa o tubajforach w kanadyjczyku czyli konstrukcji zwykle otulonej płytą GK i innymi przegrodami ogniochronnymi.

Nie rozmawiamy o tym, ktory dom sie szybciej pali tylko o tym, czy gladsza powierzchnia drewna jest formą zabezpieczenia przciwpozarowego. Mylisz ciągle zwiekszenie odpornosci z calkowitą odpornością. A Wojciech Nitka (kto to jest poszukaj w necie) wyraźnie pisze, iż:

Drewno strugane, w stosunku do drewna nie struganego, jest bardziej uodpornione na działanie ognia, ponieważ jego płomienie ślizgają się po gładkiej jego powierzchni. Również fazowanie krawędzi drewnianych elementów konstrukcji zwiększa odporność drewna na działanie ognia; ostre krawędzie są bardziej podatne na działanie ognia.

Nie odwracaj wiec kota ogonem, przekaz tresci jest jasny.

Gdyby tak było, to wszystkie instrukcje ppoż nakazywałyby strugać i szlifować drewno na połysk, a tak nie jest.

A nakazuja stosowanie chemicznych preparatow? Nie. Czy to dowodzi, ze są one nieskuteczne? Nie.

A co do owadów, to wszystko zależy od gatunku. Jednakże większość z technicznych szkodników drewna nie musi dostawać się do środka elementu. Po prostu znosi jajeczka w szczelinach pęknięć i w miejscach połączeń i gdy materiał jest strugany to tylko wymusza na owadach zwiększenie wysiłku w celu znalezienia odpowiedniej szczeliny czy ubytku. Gdyby gładkość powierzchni była czynnikiem prewencyjnym w stosunku do owadów, to nasze stare meble byłyby bez żerowisk kołatka. Mrówkom też to nie przeszkadza i z równą zajadłością niszczą konstrukcje strugane i niestrugane. Większym problemem dla owadów jest brak bielu niż strugana powierzchnia.

Zgadza sie, tyle ze dalej rozmawiamy o zwiekszonej odpornosci a nie calkowitej. W domach szkieletowych drewno poddane jest suszeniu w komorach w temperaturze ok. 60°C co już zwiększa swoją odporność na działanie owadów:

"Badania przeprowadzone na takim drewnie wykazały, iż suszenie komorowe pozbawia drewno wszelkich naturalnych substancji, które mogłyby stanowić pożywkę dla owadów. Podobne działanie wykazuje czterostronne struganie drewna, które nie tylko zapobiega składaniu przez owady jaj na jego gładkiej powierzchni, przez co ogranicza dostęp owadów do drewna, ale także utrudnia owadom nadgryzanie gładkiej powierzchni drewna." Wojciech Nitka.

Utrudnia nie znaczy uniemozliwia, ale jest to zawsze jedna z form, ktora mozna stosowac myslac o zwiekszaniu odpornosci drewna na robale. Oczywiscie dla kogos, kto popiera budownictwo ekologiczne.

[DANIEL SIS]

i na koniec kilka zdjęć nowej realizacji....







pozdrawiam wszystkich

[marmur7]

Daniel - czy stosowaliście kiedyś opalanie na już stojącym budynku ?

[subfosylny]

Niestety wiele przepisów nakazuje stosować preparaty powodujące osiągniecie stopnia niezapalności przez drewno. Nie ma sposobu na odbiór budynku użyteczności publicznej czy hotelu, w którym są stropy drewniane niezabezpieczone środkami chemicznymi czy płytą GK. To samo dotyczy np. scen teatralnych itd. Przykłady można mnożyć.

Drewno suszone komorowo także jest narażone na ataki owadów. Przykładem mogą być posadzki drewniane ( 100% drewna suszone w komorach ) czy stolarka drzwiowa i okienna, że nie wspomnę o meblach. Ktoś nadinterpretacyjne podchodzi do tematu. To co w pewnym stopniu zniechęca czy spowalnia nie jest barierą. Spuszczel, z braku ulubionej bieli, atakuje twardziel. Wydłuża to jego okres wzrostu ale fakt pozostaje faktem.

A to przykład zastosowania środka ochrony drewna - smarowanie - . Zabezpieczona powłoka pozostała nienaruszona a środek uległ zniszczeniu.
Nawet zastosowanie dobrego środka chemicznego nie gwarantuje super ochrony. Ważniejsza w tym wypadku jest ochrona konstrukcji przed zamakaniem.


Widzisz Kolego, ja nie od wczoraj zajmuję się konstrukcjami drewnianymi. Pracuję przy obiektach starych w muzeach i skansenach. Na bieżąco obserwuje różnego rodzaju degradacje biologiczne i fizyczne drewna. Ty jesteś dopiero na progu tej wielkiej przygody z utrzymaniem domu drewnianego w należytym stanie technicznym. Mam nadzieje, iż za 30 -40 lat większość z moich wypowiedzi nie będzie w Twoim przypadku prorocza.

Oto foto z prób porównawczych dla drewna struganego i dla drewna struganego i impregnowanego. Chyba widać różnicę.


Zapalenia płuc nie wyleczysz ziołami.

[subfosylny]

DANIEL SIS
Bardzo ładnie to wygląda. Poziom wykonania znacznie powyżej średniej. Bardzo dobry projekt . Gratuluję realizacji.

+1000 za instalację odgromową. Praktycznie nie widuje się ich na tym forum. A szkoda.

[DANIEL SIS]

Daniel - czy stosowaliście kiedyś opalanie na już stojącym budynku ?

Tak, robiliśmy takie rzeczy niejednokrotnie. Jednak wymaga to ogromnego doświadczenia i zupełnie innego sprzętu do opalania. Nie opala się butlą z gazem i palnikiem tylko tlenem i specjalnym palnikiem do cięcia metalu. Generalnie chodzi o bardzo wysoką temperaturę i punktowy strumień płomienia. Oczywiście pod ręką myjka Dzięki takiemu sposobowi opalania masz całkowitą kontrolę nad ogniem oraz opalisz każdy zakamarek który w przypadku zwykłego palnika " do opalania świniaka " jest niemożliwy.
pzdr

[Gasol]

+1000 za instalację odgromową. Praktycznie nie widuje się ich na tym forum. A szkoda.

Z przyjemnością dodałem te 1000 (punktów?) do swojego domu

[DANIEL SIS]

Witajcie.
Przed chwilą otrzymałem maila z Instytutu Technologii Drewna w Poznaniu od sz. p. Noskowiaka i w treści było stwierdzenie "Faktem jest ze najstarszym sposobem ochrony drewna zwłaszcza przed grzybami jest jego opalanie, ale nie znam publikacji które w sposób naukowy lub popularno-naukowy potwierdzały by większa odporność takiego drewna na różne czynniki destrukcyjne. Chętnie zapoznał bym się z Państwa propozycjami dokładniej.".

Tak jak pisałem sprawa na poważnie ruszyła i będziemy badać, testować itd a wyniki w końcu będą opublikowane - jakie by nie były.
Pozdrawiam wszystkich gorąco.

[מרכבה]

tlenem i specjalnym palnikiem do cięcia metalu.

no całkiem specjalny to on nie jest
bo starzy spece do C.O i rur 2 inch ... mają takie na pod orędziu ale jak pisałeś od razu sikawka ...

[subfosylny]

No właśnie. "Nieznacznie" - to jest słowo klucz.
Musimy oddzielić niesamowity efekt wizualny od ochrony drewna przed czynnikami degradacji. Nieznaczny czyli żaden. Nieznacznie to się różnią miedzy sobą właściwości odporności naturalnej pomiędzy poszczególnymi gatunkami drewna.

Już pisałem parokrotnie o sposobach zabezpieczania drewna przed atakiem grzybów. Szczególnie dotyczy to pali wkopanych w ziemię. Stary sposób to opalanie pala i pozostawienie możliwie grubej warstwy węgla drzewnego , która to ma w miarę dobre jak na tą metodę właściwości izolujące przed atakiem grzybów. Jest to typowo ludowy system ochrony podyktowany brakiem środków finansowych oraz dostępności innych środków ochrony drewna.
Niestety jest to mało wydajny sposób i pale tak czy inaczej ulegają atakowi grzybów. Spowolnienie tego procesu na kilka lat to już był sukces .
Wzmocnieniem metody opalania było smołowanie i bandażowanie.
Zmycie warstwy węgla powoduje utratę dużej części "nieznacznej" poprawy odporności .

Przypominam, iż systemy chemicznej ochrony drewna są stosowane na szeroką skalę dopiero od niedawna.

Ani w USA ani w Australii ( są to kraje, w których słupy drewniane to standard ) nie stosuje się opalania słupów telekomunikacyjnych lecz impregnację ciśnieniową ( specjalną dwufazową z zastosowaniem innych środków dla części wkopanej w ziemię. ) a to są nacje, które liczą każdego dolara.

Nic nie zabezpieczy Waszego drewna lepiej od Was . Dbanie o należyty stan dachu, rynien i rur spustowych, uszczelnień przy parapetach oraz drożności odpływów drenażowych to podstawa.

A Japończycy to specyficzna nacja. Nie ma tam takiej presji na budowanie "bunkrów przeciwatomowych na pokolenia" jak to się ma w Polsce.
Oni znają istotę materiału, jakim jest drewno i ze spokojem przyjmują fakt degradacji drewna.
Na ten przykład świątynia Ise Jingū jest budowana na nowo bodajże co około 20 lat i tak od VII wieku.

[subfosylny]

Shou-sugi-ban - zobaczcie, jaka tam jest warstwa węgla . Lekko licząc 10 mm. Widać to w chwili sztyftowania .

Poza pokarmem dla snobów nie ma to ani wyglądu ani super odporności . Dom wygląda jak po wojnie w dzielnicy slamsów.

Domy DANIEL SIS są nieporównywanie ładniejsze od tych japońskich wynalazków.