szczyty kiczu i kuriozum

[2112wojtek]

Ja się czasem zastanawiam czy krytycy wiedzą o tym, co piszą? Czy to nie jest takie "zobaczę co inni napiszą i nie będę się wyłamywać"?

No to jesteśmy prawie w domu.
A podobno umawialiśmy się przecież , że to nie krytycy powinni oceniać wartość sztuki, bo i robią to w większości niewłaściwie
Podałaś 6 kapitalnych przykładów, w których istotne pojęcia mieszają się na potęgę i wykazują powierzchowne spojrzenie na problem.
Tak przy okazji coraz bliżej strzelasz własnej stopy.

Elfir powiedziała bowiem : to nie krytycy stanowią co ma wartość w sztuce tylko pospólstwo, wynajdujące "perły".
Na co Wojtek - Nigdy!Tylko nie "pospólstwo" ale znawcy tematu
Tym czasem podajesz przykład, kiedy to właśnie "pospólstwo" nie znawcy wyceniają zjełczałe masło na tysiące euro.
To jest interes nie sztuka.
A kimże jest krytyk gazetowy jak nie gawiedzią, który nie rozrywając nawet folii płyty jest w stanie napisać sążniste wypracowanie na temat wartości muzyki jaka na niej jest zawarta ?
Jest tak samo kompetentny jak ktoś , kto licytuje kwotę na poziomie nieadekwatnym do wartości . Zresztą , jak można w ogóle przeliczać wartość artystyczną na kasę? To tylko rynek przecież.Emocji, nowatorskiego widzenia, kunsztu się nie da - ale jako lokata i przedmiot pożądania tak , co nie ma jednak przełożenia na wartość sztuki.

Przykład inny.
Dzieło artysty Renoira, chyba niekwestionowanego,sprzedane było na aukcji w latach 80' za kwotę dużo wyższą niż, to samo dzieło na początku lat XXI w. Czyżby jego wartość artystyczna zmieniła się po latach?
Co ma ekwiwalent gotówkowy, którym epatują podane przykłady do wartości dzieła?

Niektóre dzieła znanych, cenionych i uznanych twórców traktowane są w kategoriach artystycznych jako mniej wartościowe od pozostałych ich prac, mimo , że ceny są na wciąż wysokim poziomie lub wręcz żagielki sprzedają się lepiej od tych faktycznie wartościowych.

Czy zniszczenie knota bez większej wartości artystycznej jak miska z wodą jest bezpowrotne? Tak. Tak samo jak spalenie Vermeera czy rozbicie ręcznie wykonanego giftzwerga , chociaż strata dla kultury różna. Po co więc taka ironia?

Zatem czy szafka z gównem jest działaniem artystycznym i sztuką? Tak w pewnym sensie, chociaż głównie skandalem.
Czy ma to wartość artystyczną? Tak chociaż znów wątpię , czy artystyczna jest duża.
Czy ma to w ogóle jaką wartość ? Pewnie tak , nawet emocjonalną a i finansową wycenioną przez " pospólstwo" np. na kilka tysięcy.Ba, może być nawet niezłą lokatą kapitału.
Czy jest kiczem? Nie

Dla porównania "Hołd smoleński" prezentowany w tym wątku.
Czy jest sztuką? Tak
Czy ma wartość artystyczną? Mizerną, jeśli w ogóle ma.
Czy jest kiczem? Tak
Podobnie możemy zrobić z pracami Gauguina, Rousseau, Nikifora zadając pytanie dodatkowe, czy są absolwentami ASP, skoro to dyplom ma determinować i zezwalać na prowokacje akceptowane przez krytyków.Wielu z nich nawet nie ma odpowiedniego przygotowania , poza chciejstwem.

Niejaki Balthus, chyba najdroższy dzisiaj malarz, przez pewien okres wychwalany przez znawców, potem już krytyków nie osiągał wcale sukcesu komercyjnego u przeciętnych , wrażliwych ponoć na piękno, masowych odbiorców. Dzisiaj przyznano rację jajogłowym i nawet owo " pospólstwo" dorosło i zachwyca się jego pracami. Nikt nie chciał wówczas słuchać, bo się zwyczajnie nie podobały. Co z tego?Były znakomite i można to było udowodnić, są do tego "narzędzia" stwierdzające niezwykłość jego prac. Większość zachwycała się Malikiem, o którym dzisiaj już nikt nie pamięta.

PS Nie do końca pojęłaś piu sens wypowiedzi Witkacego. Powiedziałem , że to archaiczne myślenie o sztuce, bo archaiczny był wówczas jeszcze sposób jej pojmowania i oceny w tym czasie . Teoria Wittgensteina nie miała zastosowania a artysta chociaż w skrytości ma w d. krytyków jest od niech zależny, bo to oni ( to przysłowiowe "pospólstwo") stanowi o jego losie materialnym.Wracamy więc znów, bez względu na czasy do elitaryzmu sztuki wyższej i egalitaryzmu sztuki masowej. Witkacy i jemu współcześni nie znali pojęć Atkinsona. Problem Witkacego, to jednak zupełnie inna niż nasza tu bajka.

[piu]

Hm...ja jednak inaczej odczytałam sens wypowiedzi Elfir.



Sama napisałam powyżej :

"Choć oczywiście dobry artysta nadal będzie dobrym artystą, a wartościowa sztuka - wartościową sztuką, niezależnie od opinii krytyka"

i powinnam jeszcze dodać - niezależnie od rynkowej wartości wytworu artysty, ale to wynika z dalszej części wypowiedzi i jest kolejną oczywistą oczywistością.
Genialne obrazy Vincenta, nie warte materialnie za jego życia nawet tyle, co płótno i farby, są od początku ich powstania wielką sztuką. A nie dopiero od czasów, kiedy stały się celem koneserów, kolekcjonerów i milionerów, traktujących je jako lokatę kapitału. Tu się w pełni zgadzamy.

W pełni zgadzam się także ze stwierdzeniem, że sztuka wyższa jest elitarna. Cieszę się jednak, że choć bardzo dyplomatycznie i nie do końca wprost przyznałeś, że szafa z gównem ma znikomą wartość artystyczną. I jak widać nie trzeba mieć dyplomu ASP ani należeć do elity koneserów i znawców sztuki, by się na tym gównie poznać.

Witkacego zrozumiałam, czasy niewiele się zmieniły co do mechanizmów, choć środki artystycznego wyrazu - bardzo.

[piu]

Ja mam po prostu wrażenie zaciemniania przez środowisko "znawców" prostych pojęć. Słowo sztuka (i pochodne od łacińskiego ars - "artyzm", "artystyczny") znaczyło od zawsze "umiejętność wykonania czegoś wg zasad". Dzisiaj termin ten się rozmył, istnieją co najwyżej próby definiowania. Najczęściej sprzeczne między sobą.

Dlaczego moja definicja ma być gorsza od innych prób? Tym bardziej że "moja" definicja to chyba tak naprawdę najpopularniejsza definicja sztuki w zwykłym społeczeństwie
Może warto wrócić do korzeni i sztuką nazywać to, co określa to słowo?

W tej chwili niektóre "działania artystyczne" tak bardzo oddaliły się od powszechnego zrozumienia przez społeczeństwo, są tak hermetyczne, że nie dziwię się, że społeczeństwo uważa je za zbędne. Bo nikomu nie służą. Ich wartość znana jest jedynie twórcy. Jeśli ktoś kupuje takie dzieło, to nie po to, żeby je kontemplować, podziwiać, odczuwać, ale dlatego, że ktoś mu powiedział, że powinien je mieć. A to zbliża niebezpiecznie do zwykłego, sztucznie nakręcanego konsumpcjonizmu i w pewnym momencie czym "dzieło" różni się od serca z czekolady na Walentynki, które też "musisz kupić"?

Nie nie, tu się nie zgodzę. Myślę, że byłoby to ograniczaniem sztuki i wrócilibyśmy się do czasów, kiedy artyści mieli wąską paletę środków wyrazu.
Należy iść do przodu, bez narzucania granic. Problem polega na tym, by artyści robili swoje , "Chacun fait la theorie de son talent", a znawcy/krytycy potrafili w tym oceanie wytworów artystycznych odrzucić plewa od ziarna i wyłowić faktyczne talenty. By nie szło to w kierunku li tylko przełamywania tabu, sensacji, skandalu, a czegoś więcej.

pozdrawiam i biorę się w końcu do pracy , bo inaczej będę miała sztukę abstrakcyjną zamiast projektu

Dziękuję za dyskusję

[amalfi]

To już nie wklejamy zdjęć?

[Elfir]

Tym czasem podajesz przykład, kiedy to właśnie "pospólstwo" nie znawcy wyceniają zjełczałe masło na tysiące euro.

To były eksponaty muzealne, a więc wyłączone z obrotu na rynku sztuki. Tym samym cena określona została przez muzeum (cena zakupu?). Zakładam, że w muzeum pracują fachowcy.

Co ma ekwiwalent gotówkowy, którym epatują podane przykłady do wartości dzieła?

Ekwiwalent jest prosty - tyle kasy zażyczyło sobie muzeum od sprzątaczki za zniszczone dzieło.
Miski z wodą nie można było "naprawić" bo autor zmarł.

Dla porównania "Hołd smoleński" prezentowany w tym wątku.
Czy jest sztuką? Tak
Czy ma wartość artystyczną? Mizerną, jeśli w ogóle ma.
Czy jest kiczem? Tak

To, że ktoś namalował obrazek - czy można to nazwać sztuką?
Mam też kilka obrazków, które sama namalowałam, ale nigdy nie próbowałabym ich sztuką nazwać.

[piu]

Mojemu sierściuchowi na pewno by się spodobało W sumie fajny pomysł







Trochę nie - kiczu ....



Little Joseph Candle Holder





a co powiecie na takie lustro - żart ?

[aricia]

piu, dwóch ostatnich fotek nie widzę

komoda-kuweta, co prawda w mniej "okazałej" formie, od dawna gości w moich inspiracjach !!!!! wg. mnie to niemal idealna idea dla ukrycia takie " atrakcji"....nie mam kota, ale kuweta niejednokrotnie była moim utrapieniem podczas aranżowania "powierzchni mieszkalnych"...nigdzie mi się nie komponuje...ani w łazience, ani w przedpokoju....a w kuchni tym bardziej!!!!!!!
swoją drogą, ciekawa jestem, gdzie "kotomaniacy" stawiają TĘ RZECZ ?

[aricia]

edit... ....
jedną fotkę rozszyfrowałam.....

OMG....

[aricia]

drugą chyba też....

[AniaS79]

Ngel też Cię poraził artyzm tego cuda? Zostało ono stworzone przez Artstudio jakieś tam, zatem myślę, że wpasowuje się w główny nurt toczonej tutaj od paru stron dyskusji

Świeczniki lekko makabryczne są

[Irma]

To już nie wklejamy zdjęć?

[mrówka75]

a ja mam nieodparte wrażenie, że w dzisiejszych czasach sztuką może być dosłownie wszystko. Kwestia gustu i czasami pieniędzy.

[piu]

piu, dwóch ostatnich fotek nie widzę

komoda-kuweta, co prawda w mniej "okazałej" formie, od dawna gości w moich inspiracjach !!!!! wg. mnie to niemal idealna idea dla ukrycia takie " atrakcji"....nie mam kota, ale kuweta niejednokrotnie była moim utrapieniem podczas aranżowania "powierzchni mieszkalnych"...nigdzie mi się nie komponuje...ani w łazience, ani w przedpokoju....a w kuchni tym bardziej!!!!!!!
swoją drogą, ciekawa jestem, gdzie "kotomaniacy" stawiają TĘ RZECZ ?

jak dzieci wrócą z ferii z aparatem, to pokażę jak to u mnie wygląda, bo idealnie wpisuje się w wątek o kiczu hihi.

[2112wojtek]

To były eksponaty muzealne, a więc wyłączone z obrotu na rynku sztuki. Tym samym cena określona została przez muzeum (cena zakupu?). Zakładam, że w muzeum pracują fachowcy.



Ekwiwalent jest prosty - tyle kasy zażyczyło sobie muzeum od sprzątaczki za zniszczone dzieło.
Miski z wodą nie można było "naprawić" bo autor zmarł.



To, że ktoś namalował obrazek - czy można to nazwać sztuką?
Mam też kilka obrazków, które sama namalowałam, ale nigdy nie próbowałabym ich sztuką nazwać.

ad1
Owszem powinni pracować fachowcy, lecz są to głównie urzędnicy i nie są zobowiązani do oceniania i analizy wartości.
Wartość obiektywna nie jest określana jednostkowo bez wnikliwych analiz . Gdyby tak było, oglądalibyśmy niewielką ilość prac jedynie już uznanych.

W muzeach sztuki czy salonach wystawia się a nawet zakupuje różnej maści dzieła, z których część potem trafia do magazynów i jest kompletnie zapomnianych.
Są tam nawet kicze i rzeczy budzące wiele kontrowersji.Tak już jest - państwo , muzeum płaci, ponosi ryzyko. Proszę sprawdzić czy którykolwiek z podanych przykładów naruszył jakąkolwiek definicję sztuki? Nie

W krajach, podejmujących ryzyko gdzie przyjmuje się instytucjonalny sposób pojmowania sztuki zgodnie z jej definicją bardzo często ryzyko jest duże. To zasobność kiesy w pomocy twórcom pozwala bez ryzyka utraty prac wartościowych zbierać rzeczy zarówno miałkie jak i cenne.
Cena jaką płaci muzeum wynika z wielu czynników. W części krajów Europy sztuka jest częściowo lub całkowicie nawet subsydiowana.
Pozornie tylko nie ma w tym logiki. Gdyby minimal art pojawił się w na początku XX wieku, nie zostawiono by na nim suchej nitki i nie zachowałaby się żadna praca.
Czasem mniej emocji w podejściu do tak emocjonalnych rzeczy jak sztuka popłaca.

ad2
Nie znam sprawy, być może to cena jaką wydało muzeum. patrz ad1.-subsydiowanie.

ad3.
Można. Wystarczy przytoczyć choćby jedną ze współczesnych definicji choćby nominatywną, która ma sporo zwolenników w podanym tu przykładzie z Niemiec.
Każdy kraj ma swoją politykę kulturalną i według niej oraz przyjętych zasad i definicji dokonuje wyboru, co sztuką jest a co nie.Stąd takie decyzje muzeów (w tym i państwowych), które niektórych chyba bulwersują trochę, ale...kto bogatemu zabroni. Zarówno miska jak masło spełniają kryteria sztuki, czy się to nam podoba czy nie.
W Polsce jeszcze niedawno np obowiązywały wstrzemięźliwe pojęcia alternatywne oparte o podstawy z prac filozoficznych Tatarkiewicza czy Świdzińskiego.Też się to może wielu nie podobać, bo i tu nawet gówno można od biedy podciągnąć pod sztukę.
Prywatne galerie, sale wystawiennicze obecnie dokonują same oceny.


Ja się zamykam już.

Ponieważ nie mam zdjęć a ludzie, to okazuje się cywilizacja głównie obrazkowa, to już na koniec kilka słów od siebie.
Osobiście uważam , że lepiej jest kiedy ktoś przygotowany, nawet nietrafnie wybiera nowe wydarzenie , niż najdelikatniejsza bufetowa, która akceptuje tylko martwe natury i pejzaże oraz grzeczne kikuty abstrakcji i decyduje, co wystawianą sztuką być powinno zgodnie z jej mianem.
Mam możliwość wówczas wybrać co mi się podoba a co nie bez względu czy trafiłem w dzieło wysokich lotów czy chłam.
Niestety często ludzie chcą sztuki cenzurowanej, wymykającej im się z przyjętych ram estetycznych i akceptowalnej jedynie przez siebie.

Nie rozumiem więc oburzenia o prace Nieznalskiej, czy larum o gówno w gablocie. Codziennie tv epatuje nas, bez większych z naszej strony oporów, prawdziwym gównem, śmiercią na żywo, bestialstwem i poniżeniem a obruszamy się sztuką. Sztuka może wywoływać różne wrażenia nawet te niepozytywne czy bulwersujące i jedynie prawo jest tu granicą Siła przekazu jest równie ważna jak prowokacja czy komunikatywność- temat jest obojętny.

Skoro wszystko wymknęło się poza tradycyjnie pojmowane piękno i pięknem w dosłownym znaczeniu być nie musi , to niech sobie eksperymentują, pokazują a co zostanie dla potomnych jako wartość, czas pokaże.
I pomyśleć , że ktoś mi tu wytykał idealizm


PS mrówka 75 ma też rację - patrz definicja nominatywna sztuki.

[piu]

a oczywiście, że niech sobie pokazują nawet i gówno w szafie i tym podobne bezwartościowe knoty, ale nie za moje, Twoje, nasze pieniądze! amen

[2112wojtek]

a oczywiście, że niech sobie pokazują nawet i gówno w szafie i tym podobne bezwartościowe knoty, ale nie za moje, Twoje, nasze pieniądze! amen

Niech też za moje pieniądze nie leczą innych, utrzymują ZUS i emerytów,uczą cudze dzieci, dotują stoczniowców i kopalnie.
Coś Ci się pozajączkowało.
Na szczęście nie Ty decydujesz co ma wartość jako sztuka a co nie.
I niech tak zostanie.

[piu]

a Tobie zagalopowało

pozdrawiam

[aricia]

TRUE GOLD !!!

[aricia]

... a tu pewnie posikałabym się ze strachu !!!! ( mam lęk wysokości )

[mr6319]

... a tu pewnie posikałabym się ze strachu !!!! ( mam lęk wysokości )

Jak dla mnie rewelacyjny kibelek!!!!! Świetnie wykorzystany efekt przestrzenności.