szczyty kiczu i kuriozum

[Elfir]

A nie jest to uznawane za "sztukę" na zasadzie gombrowiczowskiego "Słowacki wielkim poetą był"?
Czyli masz się widzu słuchać autorytetów, bo nie masz prawa do własnej oceny?

[piu]

bardzo ciekawa lektura, którą dostałam w związku z dyskusją ...

http://www.archive.org/stream/sztuka...e/n21/mode/2up

[Elfir]

Ja mam po prostu wrażenie zaciemniania przez środowisko "znawców" prostych pojęć. Słowo sztuka (i pochodne od łacińskiego ars - "artyzm", "artystyczny") znaczyło od zawsze "umiejętność wykonania czegoś wg zasad". Dzisiaj termin ten się rozmył, istnieją co najwyżej próby definiowania. Najczęściej sprzeczne między sobą.

Dlaczego moja definicja ma być gorsza od innych prób? Tym bardziej że "moja" definicja to chyba tak naprawdę najpopularniejsza definicja sztuki w zwykłym społeczeństwie
Może warto wrócić do korzeni i sztuką nazywać to, co określa to słowo?

W tej chwili niektóre "działania artystyczne" tak bardzo oddaliły się od powszechnego zrozumienia przez społeczeństwo, są tak hermetyczne, że nie dziwię się, że społeczeństwo uważa je za zbędne. Bo nikomu nie służą. Ich wartość znana jest jedynie twórcy. Jeśli ktoś kupuje takie dzieło, to nie po to, żeby je kontemplować, podziwiać, odczuwać, ale dlatego, że ktoś mu powiedział, że powinien je mieć. A to zbliża niebezpiecznie do zwykłego, sztucznie nakręcanego konsumpcjonizmu i w pewnym momencie czym "dzieło" różni się od serca z czekolady na Walentynki, które też "musisz kupić"?

[Elfir]

Wojtku - napisałeś:
"Celowość w sztuce nie oznacza działania w celu rozbicia talerza ale wyrażenia czegoś lub wywołania wrażeń poprzez swoje zaplanowane działanie . Nie widać nadal różnicy w celowości rozwalenia sprzętu?"

Wściekła kobieta nie rozbija talerza dla jego rozbicia, tylko po to by wyładować swoje emocje. Widząc ta czynność odbierasz te emocje lub przynajmniej potrafisz je u niej rozpoznać.

[piu]

Sztuka dawno wyszła z salonów i przestała mieć charakter dekoracyjny we wnętrzu, stąd podziały w niej.Ale została sztuka , która w tych salonach powinna pozostać ewentualnie przechodzi ona w inne, nowe miejsca.
Pozorny bohomaz nie musi być bohomazem i zasługiwać na określenie kiczem, tak jak wiersz przeczytany po japońsku nie musi być gniotem - zwyczajnie nie rozumiemy tego języka i trzeba tłumacza o co autorowi chodziło.
Co tam! Haiku nawet te najpiękniejsze rozumie niewielu, także kiedy jest dobrze tłumaczone.

Prace Abakanowicz w większości nie nadają się do domu a to też sztuka. Wideoart jest sztuką ale nikt nie będzie robił tego w swojej chacie. Nikt nie urządzi sobie w salonie instalacji, nie zaprosi Beresia, nie będzie robił performance, czy happeningów, bo są to formy nieużytkowe i przeciętnie rozwinięty odbiorca je rozumie.
Postawienie sobie czegoś w domu nie jest już kryterium wartości artystycznej.

Nie każcie więc komuś stawiać sobie przysłowiowego gówna w salonie, bo nie każda forma się do tego nadaje.

......

7.Nie uważam ,że szafka z gównem jest sztuką, jest z pewnością w tym miejscu pewną instalacją z określoną formą ekspresji i skojarzeń a wartości tego przedsięwzięcia nie oceniam nawet nie próbuję.
Celowy zamysł, miejsce, forma ekspresji widocznie spełnił wymogi działania artystycznego lecz czy to dzieło? Wątpię.
Znam lepsze, nawet bardziej spektakularne, wywołujące jeszcze większe kontrowersje.Patrz Grupa Monachijska.

Wojtku, ja się w zasadzie prawie ze wszystkim zgadzam, to powyżej to wręcz oczywiste oczywistości. Naprawdę nie jesteśmy aż takimi dyletantami, by tego nie wiedzieć i nie rozumieć, please

Problem być może polega na tym, że Ty jako wykształcony w tej dziedzinie operujesz pojęciami fachowo, a my bardziej w rozumieniu potocznym i stąd trudno się dogadać.

Z szafą pełną gówna oczywiście ironizowałam. Mam jednak prawo wymagać od kierującego galerią takiej wiedzy, takiego wyczucia, zmysłu, by wybierał do publicznej prezentacji za publiczne pieniądze rzeczy artystycznie wartościowe. Nie w sensie - piękne. Niech to będzie kontrowersyjne, niech to mnie poruszy, niech to mnie zbulwersuje, niech to mnie zmusi do myślenia i refleksji! W tym przypadku nie mam takich odczuć. Sex, który jest fantastyczny i piękny sprowadzony został do poziomu odbytu. Ok, taki też jest sex. Tylko to akurat wiemy i nie trzeba pokazywać zapaskudzonych kałem gadżetów.
To takie dosadne, takie proste. Zero aluzji, zero myślenia, ot gówno na plastiku.
Nie rozwodzę się nad sztuką i kiczem w ogóle, piszę o konkretnym przypadku.

pozdrawiam

[piu]

Dodam jeszcze, że to wręcz mnie obraża! Bo to jest traktowanie widza, jak prostaka. Człowiek inteligentny nie poruszy się taką instalacją. Jest zbyt dosłowna. Poruszy małolatów, którzy będą chichotać na widok "z dupy wziętych" i osoby skrzywione.

[2112wojtek]

Wściekła kobieta nie rozbija talerza dla jego rozbicia, tylko po to by wyładować swoje emocje. Widząc ta czynność odbierasz te emocje lub przynajmniej potrafisz je u niej rozpoznać.

No chyba nie bardzo.
Sztuka nie jest formą rozładowania emocji czy agresji i to ją różni od zachowań impulsywnych czy przypadkowych.Stąd użyte wcześniej przeze mnie określenie "świadome", które nie do końca oddaje właściwy i cały sens.
Nawet jeśli w akcji artysta rozbija coś lub niszczy nie robi tego raczej z niekontrolowanej złości i agresji, tylko z góry zakłada sobie "perfidnie" taką właśnie formę działania.
Akcje performance, happenig mają z góry ustalony przebieg, rekwizyt oraz dokładniejszy lub nie scenariusz, które mają wywołać u widza jakieś, często nieprzewidywalne nawet, wrażenia na określony temat.
Improwizacja ( podobnie jak w jazzie) nie oznacza tu do końca żywiołu. Tego nawet free jazz nie akceptował do końca,a i tak szybko zdechł, bo po tym byłoby hochsztaplerstwo nie sztuka przekazywania emocji czy sposobu pokazania innego widzenia.
Niestety dobre akcje są pokazywane rzadko ( jedna chyba z ciekawszych i głośnych , to np opakowanie Reichstagu) a te najczęściej wykonywane służą niestety wyłącznie wywołaniu zamieszania, promocji, zwróceniu uwagi lub wręcz szoku.
To są zbyt prymitywne działanie i łatwe do odczytania , nie niosące za sobą żadnego przesłania ani idei poza skandalem. Jakkolwiek to nazwiemy, akt twórczy niesie za sobą pewną ideę i zamysł pierwotny.
Ekspresja to nie tylko rzut w ścianę, czy wylanie na ludzi ekskrementów. Zbyt dosłowne działania mają swoje złe strony i świadomi swej pracy i siebie artyści z reguły to wiedzą i ich unikają.
Dobra akcja nie wymaga siekiery, jest jak dyplomacja, czyli sztuka powiedzenia komuś wyp...aj, ale w taki sposób , żeby poczuł radość z oczekującej go podróży.

[Elfir]

Czyli zgodzisz się, że ktoś kto określa siebie artystą i "wylewa ekskrementy" i nazywa to wydarzenie artystycznym jednak robi mnie w ch..ja?

[Elfir]

I tym samym niewyrobiony artystycznie widz ma szansę rozróżnić jednak w jakimś stopniu szeroko pojętą sztukę od chałtury.

Napisałeś:
"Nawet jeśli w akcji artysta rozbija coś lub niszczy nie robi tego raczej z niekontrolowanej złości i agresji, tylko z góry zakłada sobie "perfidnie" taką właśnie formę działania. "
Czy widz oglądający nagranie prawdziwej kłótni i tego "artystycznego rozbijania" miałby szansę odróżnić jedne od drugiego? Albo specjalista, który danego artysty wcześniej by nie znał? Jak wówczas rozróżnić artystyczne działanie (nawet marne) od czegoś kompletnie przypadkowego?

[2112wojtek]

Czyli zgodzisz się, że ktoś kto określa siebie artystą i "wylewa ekskrementy" i nazywa to wydarzenie artystycznym jednak robi mnie w ch..ja?

Raczej tak, chociaż nie wiem czy w gronie dewiantów preferujących takie ekscesy również
A poważnie, to jest nie tylko robienie w ch... ale skandal, sztuka nie jest realem i nie polega na działaniach bezprawnych naruszających cudzą nietykalność.
Taką akcję zrobiono kiedyś w Szwajcarii z tym ,że widzowie byli odpowiednio zabezpieczeni i zamiast gówna użyto surowego mięsa, więc nikt nie ucierpiał. W swojej książce "Manipulacja" ten motyw wykorzystał Iredyński.

[piu]

No chyba nie bardzo.
Sztuka nie jest formą rozładowania emocji czy agresji i to ją różni od zachowań impulsywnych czy przypadkowych.Stąd użyte wcześniej przeze mnie określenie "świadome", które nie do końca oddaje właściwy i cały sens.
Nawet jeśli w akcji artysta rozbija coś lub niszczy nie robi tego raczej z niekontrolowanej złości i agresji, tylko z góry zakłada sobie "perfidnie" taką właśnie formę działania.
Akcje performance, happenig mają z góry ustalony przebieg, rekwizyt oraz dokładniejszy lub nie scenariusz, które mają wywołać u widza jakieś, często nieprzewidywalne nawet, wrażenia na określony temat.
Improwizacja ( podobnie jak w jazzie) nie oznacza tu do końca żywiołu. Tego nawet free jazz nie akceptował do końca,a i tak szybko zdechł, bo po tym byłoby hochsztaplerstwo nie sztuka przekazywania emocji czy sposobu pokazania innego widzenia.
Niestety dobre akcje są pokazywane rzadko ( jedna chyba z ciekawszych i głośnych , to np opakowanie Reichstagu) a te najczęściej wykonywane służą niestety wyłącznie wywołaniu zamieszania, promocji, zwróceniu uwagi lub wręcz szoku.
To są zbyt prymitywne działanie i łatwe do odczytania , nie niosące za sobą żadnego przesłania ani idei poza skandalem. Jakkolwiek to nazwiemy, akt twórczy niesie za sobą pewną ideę i zamysł pierwotny.
Ekspresja to nie tylko rzut w ścianę, czy wylanie na ludzi ekskrementów. Zbyt dosłowne działania mają swoje złe strony i świadomi swej pracy i siebie artyści z reguły to wiedzą i ich unikają.
Dobra akcja nie wymaga siekiery, jest jak dyplomacja, czyli sztuka powiedzenia komuś wyp...aj, ale w taki sposób , żeby poczuł radość z oczekującej go podróży.

oj, ale tutaj się nie zgodzę!!! Weźmy tu chociażby przykład Vincenta, którego uwielbiam i którego śladami zjechałam całą Holandię i nie tylko.
Van Gogh cierpiał na chorobę afektywną dwubiegunową z okresowymi epizodami psychopatycznymi i większa część jego prac powstała, kiedy miał tzw. wyże, czyli okresy maniakalne. Wiadomo też, że nie stronił od środków psychoaktywnych, alkoholu, absyntu, zapijając stany depresji i hamując w ten sposób nadmierną wrażliwość na bodźce, z którymi każdy chory na CHAD nie daje sobie rady.
Vincent określił to słowami : „Emocje są kapitanami naszego życia". On nie panował nad emocjami i wiele dzieł powstało w takich właśnie stanach. Malując rozładowywał emocje. Tworzył także także w stanach odurzenia alkoholowego. Tworzył impulsywnie i ten nadmiar energii widać wyraźnie w jego malarstwie. Duża dawka absyntu i rozhuśtane neurohormony, urojenia, halucynacje ... Nie jest to stan świadomego tworzenia. Jego mózg nieraz wrzał, to czuć na obrazach.

Zresztą nie tylko Vincent. Wielu słynnych malarzy tworzyło pod silnym wpływem alkoholu, narkotyków, choroby psychicznej, często wszystkiego naraz. Ich świadomość była w dużym stopniu ograniczona, a poprzez sztukę rozładowywali emocje.

[2112wojtek]

Chyba nie trudno zrozumieć i zobaczyć różnicę pomiędzy wypowiedziami Sztuka nie jest formą rozładowania emocji czy agresji ( co napisałem) a Twoją wypowiedzią poprzez sztukę rozładowywali emocje.
To dwie różne rzeczy i to co napisałaś ma się nijak do mojej wypowiedzi.
Kanalizowanie emocji przez twórczość może być i zazwyczaj jest normalnym efektem twórczości, ale same czyste emocje czy nawet agresja nie są w sobie sztuką ( żadną jej formą) co najwyżej ewentualnym bodźcem do działania.
Zgadzam się, mogło van Goghowi malowanie przynosić efekt terapeutyczny, być ucieczką od natręctw, przynosić ulgę ale powiedzenie, że był nieświadomy tego co maluje? Nic takiego nie było, on wiedział co robi i co maluje mimo zmienionej percepcji.
Naćpany Witkacy wiedział co maluje i malował nie dlatego że był nawalony ale ćpał ,żeby mieć inny sposób widzenia rzeczy.Świadomość twórcza nie występuje tu w znaczeniu medycznym-psychiatrycznym, jest celowością podejmowanych działań.
Choroba psychiczna czy stan upojenia nie mają tu nic do rzeczy,chociaż mogą być niezłymi wspomagaczami.
No chyba, że są to jakieś efekty wywoływane mimowolnie w stanie kompletnego oderwania od rzeczywistości ale wówczas nie ma świadomości i powstają rzeczy przypadkowe lub mimowolne.
Może i ciekawe , tylko czy to sztuka? Z założenia, istoty i celów sztuki -nie.Nie są przecież żadnym przekazem.

[piu]

Zajrzałam raz jeszcze do książki Stanisława Witkiewicza ( Sztuka i Krytyka u nas, 1884-1890)

http://www.archive.org/stream/sztukaikrytykaun00witk#page/n21/mode/2up



i to jest w zasadzie dokładnie to, co powiedziała Elfir na początku dyskusji! Nie zmieniło się nic od ponad 100 lat!!!

Genialna ale jakaż prosta to koncepcja sztuki.
Co prawda nieco archaiczna, bo współczesna sztuka od ponad stu lat wybiega daleko poza tradycyjnie rozumiane artefakty rzeźby, malarstwa czy muzyki łącząc dziedziny i tworząc nowe formy.

Czyli mówisz, że to krytyk ( choć w zasadzie, to nie jego broszka, bo to działka raczej historyków i teoretyków sztuki, ale niech będzie) tworzy sztukę, on - ten tzw. " znawca" jak ma humor albo dostanie w łapę, to orzeknie co jest a co nie, prawdziwą sztuką ? Cudowne!

Zatem kiczowate piosenki disco-polo jeśli zachwycą i zaintrygują , lub znajomy krytyk powie dobrze, bo kompozytor ma u niego chody wówczas są dziełem sztuki ale taki Schoenberg , którego Malinowski nie rozumie i nie zachwyci już artystą być nie musi? Wow!

Powiedz jeszcze proszę, kiedy dzieło przemawia do człowieka i co to za człowiek , bo próbujesz teraz obiektywizować odczucia subiektywne i na odwrót -subiektywizować fakty a to już trąci wyjątkową ignorancją, wręcz zarozumialstwem.
Mówiąc krótko : z tego co mówisz jasno wynika , że dziełem sztuki, według Ciebie, jest to za co Ty je uznasz, reszta jest knotem lub kiczem nie wartym uwagi.

Ten właśnie krytyk orzeka, co jest sztuką, a co nie. I choć nie zależy to od jego humorów, czy od tego, że dostanie w łapę, ale od wiedzy, wyczucia, otwartości, obiektywności. Jest on tym pośrednikiem pomiędzy artystą a widzem. Choć oczywiście dobry artysta nadal będzie dobrym artystą, a wartościowa sztuka - wartościową sztuką, niezależnie od opinii krytyka, to jednak przez tę złą opinię krytyka/kuratora wystawy etc. pewne wartościowe dzieła mogą nigdy nie zostać przedstawione szerszej publiczności. I odwrotnie, pochlebne opinie i wsparcie krytyka wypromuje najgorszego, bezwartościowego gniota. Tak ja to widzę i wydaje mi się, że tak to odebrała Elfir - popraw mnie Elfir, jeśli się mylę

Druga sprawa - pieniądze.
Wyobraźmy sobie, że tę szafę pełną gówna zakupi koneser sztuki - multimilioner, właściciel galerii. Nazwisko właściciela podniesie wartość artefaktów wyjętych z odbytu i wyniesie "dzieło" na szczyty.
Nie jest to jakaś oderwana sytuacja, identyczna ma miejsce w realu ....





przeczytałam o tym w pewnym artykule, którego autor podsumował to tak:

Warte dziesiątki milionów funtów dzieła, dla przeciętnego widza, spełniać będą rolę refleksji, zachwytu ale tylko w jednym wymiarze, ceny i nazwiska, które wprowadziło je w obieg. Bowiem związek ceny i kiczu jest we współczesnej sztuce bardzo bliski, można powiedzieć że ją uskrzydla. Kicz usuwa ze sztuki prawdę i zastępuje ją pocieszeniem. Mówi do nas słodko: wszystko będzie dobrze, nie ważne że widzisz, bajzel na łóżku nie powodujący głębszego zastanowienia się, ważne że na akcji Christies to łóżko osiągnęło cenę kilku milionów funtów.

http://lubczasopismo.salon24.pl/brockleysid/post/203176,kultura-mowi-pokochajcie-kicz



I o tym także wspominała Elfir.



wojtek2112

Zgadzam się, mogło van Goghowi malowanie przynosić efekt terapeutyczny, być ucieczką od natręctw, przynosić ulgę ale powiedzenie, że był nieświadomy tego co maluje? Nic takiego nie było, on wiedział co robi i co maluje mimo zmienionej percepcji.

Napisałam, że jego świadomość była znacznie ograniczona, to różnica. Vincent w ostrych stanach psychotycznych fazy maniakalnej był oderwany od rzeczywistości, działał impulsywnie i tworzył impulsywnie. Często potem zupełnie nie pamiętał, co robił i dlaczego. I stworzył w tym stanie niejedno arcydzieło. Także w trakcie pobytu w szpitalu psychiatrycznym.

Być może Cię nie zrozumiałam Wojtku i z pewnością nie zgadzamy się we wszystkim. Dziękuję Ci jednak za te wywody i za dyskusję, bo na pewno poszerzyła moją wiedzę i zainspirowała do poczytania tego i owego. Pozdrawiam

[AniaS79]

Poszukiwałam niedawno oświetlenia i trafiłam na takie cudo... Postanowiłam się podzielić znaleziskiem w tym wątku. Sami oceńcie czy słusznie
Tak, cwietki świecą

[Elfir]

piu - tak w świetle naszej dyskusji kojarzą mi się sytuacje, gdzie sprzątaczki w muzeum przypadkowo niszczyły "dzieła sztuki". Ale nie tylko one.

1. Niemcy - sprzątaczka umyła eksponat na wystawie niszcząc bezpowrotnie "artystyczny" osad po brudnej wodzie w misce - dzieło było podobno warte 800 tyś. euro.
Opis dzieła (za wyborczą) o wymownym tytule "Gdy zaczyna kapać z sufitu": niewyrobionym widzom przypomina drewniany płotek lub połączone ze sobą drabiny, pod którymi stoi gumowy pojemnik na wodę. Na jego dnie po kapiącej cieczy została jedynie warstwa wapiennego osadu, która fascynowała koneserów
Dalej: Niemiecka prasa stawia hipotezę, że nieszczęsna kobieta najwyraźniej nie znała się na sztuce nowoczesnej. ROTFL

2. Niemcy - dzieło o nazwie "Badewanne" warte 40 tyś ówczesnych marek zostało zniszczone przez panie przygotowujące spotkanie partii na terenie muzeum.
Opis dzieła: dziecięca wanienka oblepiona plastrami i taśmą klejącą. Panie myślały że to pozostałość po remoncie, więc oskrobały wanienkę i użyły do nalania płynu do mycia okien.

3. Niemcy - dzieło autora z pkt 2 o nazwie "Fettecke" - zjełczały kawał masła na ścianie.
Został usunięty przez dozorcę, który myślał, że to wybryk chuligański któregoś ze zwiedzających.
Niestety nie wiem co miała ta instalacja symbolizować, nie wyjaśniono w artykule. Za to podobno jego wartość to 400 tyś euro.

4. Polska - dyrektorka Centrum Kultury Katowice kazała zdemontować instalację-obraz Leona Tarasewicza.
Obraz składał się z gipsowego podkładu pomalowanego na czarno, spod którego wyłaniały się pomarańczowe plamy. Został pocięty na małe kawałki.
Ta sama Dyrektorka zlikwidowała galerię sztuki nowoczesnej, bo weszła w konflikt z jej kierownikiem (który nagłośnił sprawę zniszczenia obrazu Tarasiewicza w mediach), chociaż oficjalny powód to niska frekwencja na wystawach. Teraz tam prezentuje się wystawy np. o epoce Gierka w Katowicach.

5. Londyn - instalacja składająca się z pustej butelki, filiżanki po kawie i popielniczki z petami, która miała symbolizować życie artysty została po wernisażu sprzątnięta razem z innymi pustymi butelkami, popielniczkami i filiżankami.

6. Londyn - fragment instalacji składający się z plastikowego worka z kawałkami tektury i papierów w środku zostało wyrzucone do śmieci. Paradoksalnie instalacja miała pokazywać "skończoność i kruchość sztuki". Akt sprzątaczki można byłoby nazwać dokończeniem dzieła

[Elfir]

Ja się czasem zastanawiam czy krytycy wiedzą o tym, co piszą? Czy to nie jest takie "zobaczę co inni napiszą i nie będę się wyłamywać"?

[ngel]

Poszukiwałam niedawno oświetlenia i trafiłam na takie cudo... Postanowiłam się podzielić znaleziskiem w tym wątku. Sami oceńcie czy słusznie
Tak, cwietki świecą

ło jezusicku kochany! Anuś gdzie znalazłaś to CUDO? Se "czasne" w przedpokoju na mojej pasiastej tapecie- a co?!

[aricia]

elfir, albo jak w reklamie skody, gdzie stoją jajogłowi i kontemplują nad "instalacją" przypominającą wieszak z płaszczami. i burza mózgów trwa, póki właściciele wiszących płaszczy, wychodząc z galerii, zdejmują ubrania z wieszaków ....

[aricia]

....polecam film " Wyjście przez sklep z pamiątkami"...świetny przykład narodzin "artysty".....sama widziałam go kilka razy i zawsze się zastanawiam, czy artystą się jest, czy bywa, czy też staje????
o ile łatwiej jest na "oceniać" dzieła-symbole...klasyki, interpretowane i opisywane już setki tysięcy razy...niekiedy okazuje się, że poddajemy interpretacji nie same dzieła, ale właśnie wcześniejsze ich analizy ...o tyle w przypadku "sztuki nowoczesnej" nie jest już tak łatwo
dlatego, biorąc pod uwagę, że odbiór sztuki jest rzeczą subiektywną, szanuję wszelkie jej przejawy, ale sama sobie wybieram, co dla mnie jest sztuką, a co nie
możecie nazwać mnie ignorantką.....po prostu wyznaję zasadę, że prawdziwa sztuka obroni się sama

[piu]

...że prawdziwa sztuka obroni się sama

czasami jednak nie ujrzy światła dziennego, bo jej miejsce w galerii zajęła szafa z ....



elfir - jak to u Niemców, ordnung muss sein