Czy ściana oddycha? Wełna czy styropian? Mity i fakty

[Bogdan Chmielecki]

andrzejek; Jarzeb
Podpisuję się pod Waszymi wypowiedziami !
budulec: ile płacisz za strzyżenie, pytają u mnie różni o pracę to Ci podeśle !
Podpowiedź: tzw. Wykres Moliera sporo pokazuje w tej materii, a jak ktoś jest leniwy to foliuje ściany folią paroszczelną i niczego nie liczy.
pzdr.

[budulec]

Bogdan jestem łysy tak więc u mnie nie zarobią za dużo. Mam również nadzieje, że andrzejek się nie obraził, przecież owieczki to miłe zwierzątka. Co do wypowiedzi to trudno się z nimi zgodzić lub nie bo wszystko co tu do tej pory opisane (jak na razie również przeze mnie) to są mity i można o nich tylko "gdybać". Proponowłem wcześniej, żeby skupić się na faktach, ale nie temat nie został podjęty. W związku z tym pomyśłałem, że nikt nie jest tym zainteresowany . Odnośnie mitów to dorzucę jeszcze dwa pytania:
1. Dlaczego dajecie paroizolację na dach (w znaczny sposób zwiększając jej opór dyfuzyjny) ? Przecież dach to by dopiero "oddychał"
2. Wytłumaczcie mi jak "oddychanie" ma się do wszystkich nowoczesnych hoteli, biur itp, nie mówiąc już o eksperymentach, czyli tych budowanych pod wodą?
pzdr

[Bogdan Chmielecki]

Do budulec:
Miałem na myśli Twoje owce !; ale do rzeczy:
Jak zapewne zauważyłeś jestem zwolennikiem wentylacji z rekuperacją, pomp ciepła, zafoliowanych ścian, GWC, podłogówki, ... , i jeszcze paru rzeczy, bo takie w domu mam i mi służą. I jestem przeciwnikiem "oddychania ścian" no tu nawet trudno mówić o byciu przeciwnikiem czegoś czego nie ma !
Problem wygląda tak (przerysowany): W domu + 20 na zewn. -10 i tu i tu 50% wilgotności; ale w 1 m3 powietrza w domu jest WIELOKROTNIE więcej pary wodnej, i to się chce wyrównać (dokł. wyrównać się chcą ciśnienia cząsteczkowe po obu stronach muru), no i jak tak sobie przenika (żeby się wyrównać) przez n.p. ścianę z Ytonga jednowarstwową to w tej ścianie się robi coraz zimniej i wzrasta wilgotność względna (wykres Moliera), no i jak w jakimś miejscu osiągnie pow. 100% to tam będzie woda lub szron (lód), no a jak ten tynk czy co tam na zewnątrz nie zatrzymuje respiracji to układ działa. Ale jak jest woda w ścianie to takie miejsce już niczego nie może zaizolować (woda świetnie przewodzi ciepło) n o i proces się pogłębia lawinowo !!!. CZyli jak ściany (albo jak i dawniej dach) zafoliujemy od wewnątrz szczelnie to nie będzie tej wędrówki wilgoci (będzie ale b. mała)
no a ściana będzie sucha, czyli "ciepła". Pewien mój znajomy powiedział mi że zrozumiem jak to jest, jeżeli powiem dlaczego jak się robi podłogę na gruncie to bezpośrednio na piasek daje się wełnę mineralna, potem folię, potem wylewkę, a wełna będzie sucha (a o to że tak to jest, mogę się o grubszą sumę założyć i udowodnić, no chyba że jest powódź !).

Podsumowanie: IZOLOWAĆ ile wlezie; nie wpuszczać wilgoci z domu w przegrody- izolacje (dach, ściany, posadzki); wentylować (chłodzić) centralnie; nie ogrzewać powietrzem (konflikt z wentylacją); ogrzewać podłogowo, ściennie; w zależności od wielkości domu ogrzewać racjonalnie odpowiednim systemem, a od 80 - 100 m2 pompą ciepła oczywiście.
W zasadzie jakiekolwiek odstępstwa od tego co napisałem mszczą się kosztami eksploatacji, brakiem komfortu.

Bogdan Chmielecki (d. redaktor merytoryczny w Informatorze Instalacyjnym Wyd. Murator, obecnie producent pomp ciepła).

[Bogdan Chmielecki]

Do andrzejek:
Ta autostrada to super (to poezja), a jak się z wąskiej drogi się autostrada robi, to korka chyba nie będzie ! ?
Mam właśnie tak i dokładnie widać gdzie folia pod g-k jest dziurawa !!!

[MarcinU]

Widzę, że wiosna już w pełni i rusza na całego sezon budowlany bo pewne tematy odżywają na nowo... Ciekawe jakimi wnioskami się to skończy w tym roku?

Taaaa... też juz kilka takich wątków pamiętam. Z niecierpliwością czekam na końcowe (o ile będą ) wnioski.

[Jezier]

Ja mam już od dawna jeden wniosek. Tzw "oddychanie" to wada.

[pattaya]

Dziwi mnie fakt,że dla większości osób ocieplających wełną paroprzepuszczalność jest koronnym argumentem za zakupem tejże.Ja również planuję użyć wełny ,ale nigdy nie motywowałem tego "oddychaniem ścian ".Dla mnie ważna jest izolacja akustyczna i mniejsza szansa na osiedlenie się w wełnie gryzoni,ptaków i owadów.

[budulec]

a więc czas na fakty
b. panie redaktorze (owieczki już ogolone ) widzę, że dużo czytałeś (nie ze wszystkim co napisałeś się do końca zgadzam ale o tym może później) w związku z tym proszę o konstruktywne pytania oraz pomoc w obalaniu mitów.
Jako stan wilgotnościowy przegród określa się całokształt przebiegu procesów związanych z zawilgoceniem i wysychaniem materiałów w przegrodach budowlanych. Zawilgocenie przegród jest zjawiskiem niekorzystnym ze względów higieniczno-sanitarnych, korozji chemicznej i biologicznej oraz zwiększonych strat ciepła.Przy projektowaniu przegród budowlanych dąży się do stanu wilgotności tzw. ustabilizowanej. Jest to zależne od wielu czynników (zmiennych), w związku z tym do wszystkich rozważań przyjmuje się te najbardzej niekorzystne tzn. występujące w okresie zimowym. Tyle tytułem wstępu
PUNKT ROSY: jest to temperatura, dla której ciśnienie pary wodnej zawartej w powietrzu staje się ciśnieniem stanu nasycenia.
Uproszczając: punkt rosy zależy od temperatury i wilgotności i jeżeli któryś z tych parametrów się zmieni to zmieni się również temperatura punktu rosy. Tu należy obalić pierwszy mit tzn. kiedy skrapla się nam na powierzchni ściany nie należy podnosić temperatury wewnątrz pomieszczenia bez zmniejszenia wilgotności. Podniesienie temperatury (przy tej samej wilgotności) powoduje również wzrost temperatury punktu rosy, a co za tym idzie nie eliminuje zjawiska skrablania. Temperaturę w pomieszczeniu należy bezwzględnie obniżyć. I tak dla przykładu :
punkt rosy dla wilgotności 50% i temp 20 st. wynosi ts = 9,3 st
dla wilgotności 60% i temp 20 st wynosi ts= 12 st
dla wilg. 50% i temp 18 st wynosi ts=8,8 st
dla wilg. 50% i temp 25 st wynosi ts=13,9
a teraz muszę poczytać jak wklejać tabelki i opisy, wtedy będzie trochę szybciej. pzdr

[Bogdan Chmielecki]

O ile definicja punktu rosy jest poprawna to jej uproszczenie nie !, a wnioski zupełnie; rosa (skroplenie) pojawi się wtedy gdy w tym miejscu gdzie się pojawi; wilgotność względna osiągnie ponad 100%. Ale umyślmy sobie takie doświadczenie: zamknijmy hermetycznie pokój, zróbmy tylko malutki otworek z labiryntem do sąsiedniego pokoju. Niech temperatura będzie np. 10 st.C a wilgotność 90%, załączmy teraz w tym pokoju grzejnik powietrza i ogrzejmy je n.p. do 25 st.C , temperatura wzrośnie, masowa zawartość pary wodnej w powietrzu nieznacznie się zmieni (bo zarówno powietrze jak woda się rozprężą), wilgotność względna znacznie ZMALEJE. Oczywiście w pokoju zmieni się masa powietrza i pary wodnej, a ciśnienie pozostanie stałe, no i punkt rosy też (prawie) bo zawartość wody w powietrzu [g/kg] prawie się nie zmieni ! Qrcze jak trudno mi już się posłużyć wykresem Moliera, no może dlatego że zamiast się z tym p... , to lepiej wilgoci do przegrody nie wpuszczać nie trzeba wtedy pracowicie analizować wykresów, czy czegoś obliczać.
Aha jeżeli ogrzewam powietrze a chciałbym zachować tam stałą wilgotność względną to muszę tam sporo wody dorzucić !!!

budulec: wyszukaj i zobacz wykres Moliera, to Ci wiele wyjaśni !!!

[KrzysiekMarusza]

Ktoś wcześniej miał wątpliwości co do akumulacyjności cieplnej BK (np. ytong). No więc ja przypomnę, że twierdzę od jakiegoś czasu że zbyt duża akumulacyjność cieplna ścian jest wadą. bo u mnie (ściany JW z BK odm 400, 36.5 cm) gdy włączy się ogrzewanie po nocnym obniżeniu (grzejniki mają max temp. zasilania 60 stC - w zimie) to przez pierwsze 0.5 godz w ogóle nie obserwuję wzrostu temp. w pomieszczeniach (tzn. powiedzmy gdzieś tak w srodku pomieszczenia, a nie zaraz koło grzejnika). Wnioskuję że bezwładność (a więc i akumulacyjność) ścian jest ZA DUŻA ! Nie mam możliwości w związku z tym szybko, "na zawołanie" ogrzać domu - np. gdy powrócę z wyjazdu, a w domu zostawiłem temp. obniżoną .... A co dopiero by było gdyby to była ceramika ....
pozdr - Krzysiek
PS Co do oddychania - postrzegam to jako cechę niekoniecznie polegającą na oddawaniu wilgoci ze srodka domu na zewnątrz ( bo to robi wentylacja), tylko pewną stabilizację wilgotności wewnątrz: przy wzroście wilgotności w domu ściany pochłaniają część wilgoci , a "oddają" ją, gdy wilgotność z jakiegoś powodu spadnie. Oczywiście nie ma to nic wspólnego z tym jakie ocieplenie jest na zewnątrz. Natomiast wydaje mi się że gdy dom jest świeżo postawiony i ocieplić go materiałem słabo przepuszczalnym dla pary wodnej, to wilgoć technologiczna może z domu ujść tylko przez intensywną wentylację. Gdyby ściana była JW lub z ociepleniem przepuszczalnym - część wilgoci z wnętrza ścian nośnych może zostać odprowadzona przez zewnętrzną powierzchnię tych ścian.

[Bogdan Chmielecki]

Do Krzysiek Marusza:
Jeżeli stosujesz obniżenia, to faktycznie przy dużej pojemności cieplnej domu (ścian) musisz dysponować dużą mocą, znacznie większą niż moc obliczeniowa strat dla danego budynku (jeżeli moc masz w równowadze dla -20/+20, i takie są faktycznie temperatury to osiągnięcie tego + 20 potrwa nieskończoność !!! (teoretycznie), (automatyki uczyłem się w czasach gdy używało się jeszcze radzieckich maszyn analogowych do modelowania m. in takich zjawisk ! A na oscyloskopie to było świetnie widać !

[KrzysiekMarusza]

Bogdan Chmielecki - ja tylko zwróciłem uwagę na pewne aspekty związane z bezwładnością cieplną; dlatego m. in. że i na tym Forum i w Muratorze można wyczytać, że duża akumulacyjność (i bezwładność) cieplna ścian jest zawsze zaletą [ a ja twierdzę że nie zawsze].
Co do asymptotycznego "zbliżania się" temp. rzeczywistej do zadanej mnie też w szkole uczyli - na szczęście w realu tak źle nie jest (mam nadmiar mocy kotła w stosunku do zapotrzebowania)

pozdr - Krzysiek

[budulec]

Krzysiek Marusza: o akumulacji i stateczności ścian później
Bogdan Chmielecki: myślałem, że jako b. redaktor masz przekonanie do teorii, a nie opierasz wszystko na pseudodoświadczeniach
W związku z niezrozumieniem tematu trochę więcej teorii:„ Powietrze atmosferyczne można potraktować jako mieszaninę suchego powietrza i pary wodnej. Zawarta w powietrzu para wodna wywiera pewne ciśnienie cząstkowe, które wraz z ciśnieniem cząstkowym suchego powietrza składa się na ciśnienie atmosferyczne powietrza. Pojęcie pary wodnej nasyconej określa się stan (dla określonej temperatury), w którym ciśnienie cząstkowe pary wodnej, jak i zawartość pary wodnej w powietrzu ma wartość maksymalną. Ciśnienie cząstkowe pary wodnej zależy od temp. pow. ze wzrostem rośnie, ze spadkiem maleje. Maksymalna ilość pary wodnej w 1m3 powietrza w danej temp. lub maksymalne ciśnienie cząstkowe nazywa się wilgotnością absolutną. W normalnych warunkach powietrze nie jest całkowicie nasycone parą wodną i dlatego w celu określenia stopnia jego zawilgocenia musimy posłużyć się określeniami: rzeczywiste ciśnienie pary wodnej (ciśnienie cząstkowe pary wodnej w powietrzu nienasyconym dla danej temperatury i ciśnienia atm.), wilgotność bezwzględna (masa pary wodnej zawarta w 1m3 suchego powietrza)./ Miarą nasycenia powietrza wilgocią jest wilgotność względna (procentowy stosunek ciśnienia cząstkowego do ciśnienia pary wodnej nasyconej, przy tej samej temperaturze i ciśnieniu powietrza. Im większa jest wilgotność względna powietrza tym jest ono bardziej wilgotne. Np. przy tej samej wilgotności względnej (np. 60%) 1m3 powietrza w temp. +20 zawiera 10,39 g pary wodnej, a w temp. –10 tylko 1,28g. Ze wzrostem temperatury, przy stałej zawartości wilgoci w powietrzu , wilgotność względna zmniejsza się. Natomiast przy ochładzaniu, przy stałej zawartości wilgoci, wilgotność względna zwiększa się, aż w pewnej temp. osiągnie 100%. Tą temperaturę stanu nasycenia nazywa się temperaturą punktu rosy .”
moze ktoś podpowie jak dołączyć plik *.pdf. Umieściłem w nim porównanie ścian
pzdr

[budulec]

Krzysiek Marusza: chodziło mi oczywiście o stateczność cieplną ściany pzdr

[Jezier]

Jeśli mi wyślesz ten plik pocztą to może go zamieszczę
Jeśli wolisz sam to musisz umieścić go na jakimś serwerze i dać do niego linka. A jeśli chcesz wkleić obrazek to ten plik pdf musisz najpierw zamienić na format graficzny np. jpg lub gif.

[tradycjonalista]

Ktoś wcześniej miał wątpliwości co do akumulacyjności cieplnej BK (np. ytong). No więc ja przypomnę, że twierdzę od jakiegoś czasu że zbyt duża akumulacyjność cieplna ścian jest wadą. bo u mnie (ściany JW z BK odm 400, 36.5 cm) gdy włączy się ogrzewanie po nocnym obniżeniu (grzejniki mają max temp. zasilania 60 stC - w zimie) to przez pierwsze 0.5 godz w ogóle nie obserwuję wzrostu temp. w pomieszczeniach (tzn. powiedzmy gdzieś tak w srodku pomieszczenia, a nie zaraz koło grzejnika). Wnioskuję że bezwładność (a więc i akumulacyjność) ścian jest ZA DUŻA ! Nie mam możliwości w związku z tym szybko, "na zawołanie" ogrzać domu - np. gdy powrócę z wyjazdu, a w domu zostawiłem temp. obniżoną .... A co dopiero by było gdyby to była ceramika ....
pozdr - Krzysiek
[...].

Duża akumulacyjność jest zaletą latem. Dzięki temu w zasadzie nie trzeba w naszym klimacie instalować w domach instalacji klimatyzacyjnych . Gdybyś zbudował dom w lekkiej konstrukcji o małej akumulacyjności to warunki klimatyczne w czasie upałów byłyby opłakane. Duża akumulacyjnośc cieplna działa jak stabilizator temperatury coś na podobieństwo zasobnika w instalacji c.w.u. Zimą oczywiście jest analogicznie. Zaletą dużej akumulacyjności budynku jest powolny spadek temperatury w czasie awarii c.o. , łagodzenie nagłych zmian parametrów cieplnych instalacji. Gdy instalacja c.o. pracuje przerwami to praktycznie nie jest to odczuwalne bo powietrze w pomieszczeniach nagrzewa się od przegród, grzejników, podłóg grzewczych. Tylko przy ogrzewaniu nadmuchowym komfort jest gorszy bo taki stabilizujacy wpływ akumulacyjności przegród budynku na temperaturę powietrza jest nieco mniejszy. Wadą dużej akumulacyjności jest brak możliwości nagłych zmian temperatury i nieco trudniejsze warunki regulacji. Przez co regulatory moga być nieco droższe.

[Jezier]

Dla mnie ważna jest izolacja akustyczna.

Z tego co pamiętam ocieplałeś wełną lamelową. Z ciekawości pytam, czy widziałeś jakieś porównanie izolacyjności akustycznej między ścianą ocieploną wełną lamelową a styropianem. Ja nie spotkałem i jestem ciekaw.

[budulec]

Jezier, mam nadzieję, że do Ciebie dotarło to zdążyłem wyprodukować. Resztę myślę, że sobie dopowiemy na forum jak to gdzieś umieścisz.

pzdr

[Jezier]

http://republika.pl/jezier/porownanie.pdf
http://republika.pl/jezier/porownanie1.pdf

[budulec]

Dzęki Jezier. Jak są jakieś pytania lub uwagi na gorąco to poproszę. Teraz mam zamiar pokazc jeszcze co dzieje się gdy jest za mało ocieplenia i jak się je da od środka. A póżniej pokarzę jak ważna jest paroszczelność od środka. Jeśli Ci to nie przeszkadza to pozwolę sobie przesłać to również do Ciebie. pzdr