Czy ściana oddycha? Wełna czy styropian? Mity i fakty

[Sp5es]

Kondensacja nie ma prawa występową w jakimkolwiek rodadzaju ścian, w przeciwnym razie nie byłyby one dopuszczone do stosowania. Oczywiście jeśli dla najbardziej niekorzystnych warunków natąpi kondensacja (oczywiście należy dążyć żeby nie wystąpiła) nie będzie to katastrofa (patrz moje posty wyżej) natąmiast jeśli w związku z tym dochodziłoby do rozsadzania ścian to byłaby to katastofa budowlana.

Mamy różne zdania. Tak są optymalizowane profesjonalne programy do obliczeń cieplnych. Rozsadzanie nie nastąpi o ile zostaną zachowane warunki brzegowe jak wyżej - 500 g/m2.+ pozostałe warunki. Inaczej - to 5 g wody na 1 dm2 ściany grubości min 24 cm lub więcej. Dam tę wodę, rozsadź tę ścianę.

[budulec]

Sp5es naprawdę nie działa na mnie stwierdzenie "profesjonalne programy do obliczeń cieplnych) przeczytaj moje wcześniejsze posty dotyczace kondensacji pary wodnej w przegrodzie. Powołujesz się na jakieś warunki brzegowe, które nie bardzo rozumiem (prośba o przybliżenie tematu) oraz na normy niemieckie. Norma DIN 4108 opisuje wszystkie zjawiska wilgotnościowo - cieplne. Proszę podaj, w którym miejscu wymienione są te "Twoje" warunki brzegowe
pzdr

[Sp5es]

Budulec,

Ok, przepraszam, piszac "norma" miałem na myśli przyjęte w branży ociepleniowej standardy. Nie należy tego oczywiście mylić a norma DIN 4108.

W kwestii warunków brzegowych, dotyczących owych standardów, zakłada sie jeszcze poprawną pracę przegrody przy założeniach, że :

a) wielkość kondensacji w przegrodzie nie przekracza 500g/m2 sciany w sezonie
b) ze wilgoć ta nie kumuluje się w przegrodzie na przetrzeni sezonu, co pociąga wymóg, że szybkosc kondensacji w przegrodzie w sezonie nie moze byc wieksza niz szybkosc parowania. - inaczej więcej odparuje w sezonie niż może w niej skondensować. Przegroda wówczas pozostanie w bilansie niezawilgocona, inaczej nastąpiłaby kumulacja cieczy.

Tak to sobie Niemcy wymyślili.

Ja natomiast się cieszę, że u nas zaczyna się cokolwiek liczyć. Jak zawsze można się spierać co do poprawności algorytmu, słuszności metodologii - w szczególności , gdy się przyjrzeć, jak ten temat rozgrywa się w Polsce. Ale to inne zagadnienie z pogranicza filozofii i polityki....

Jakość projektów ociepleniowych pozostaje chyba odwrotnie proporcjonalna do ilości zapytań na forum poradnictwa, "ile dać cm na ...", a potwierdzeniem może być to co pisze Ministerstwo Infrastruktury

http://www.styropian-sps.com.pl/energo.html

W każdym razie, brawa za dociekliwość.

Pozdrawiam

[budulec]

Sp5es napisłem już wyżej po krótce jak należy to wyliczyć (zarówno w Polsce jak i w Niemczech). Niestety mam problemy w zwięzłym opisaniu tych wszystkich spraw. Niestety zagadnień i obliczeń jest tyle, że starczyłoby na niejedną pracę doktorancką. Również obliczenia, które zostały zamieszczone (dzięki Jezier) jest to tylko pobieżna analiza. Jeszcze raz o wykraplaniu: Jeśli obliczenia wykarzą, że wskutek kondensacji pary wodnej powstanie zawilgocenie przegrody (patrz plik porównanie1- przecięcie wykresów ciśnienia pary wodnej nasyconej z wykresem ciśnień maksymalnych) należy przeprowadzić dalsze obliczenia zmierzające do określenia ilości kondensatu powstającego w przegrodzie i przyrostów wilgotności warstw materiałów znajdujących się w strefie kondensacji. Przede wszystkim musimy ustalić temperaturę powietrza przy której rozpoczyna się kondensacja (tzw. temperatura początku kondensacji) .... później określa się m.in. płaszczyznę kondensacji i strefę kondensacji, no i na zakończenie określamy ilość kondensatu powstającego w przegrodzie w całym okresie kondensacji. Później pozostaje nam już tylko wyznaczyć przyrosty wilgotności warstw materiału, w których występuje kondensacja oraz porównanie ich z wartościami dopuszczalnymi dla poszczególnych materiałów.
pzdr

[1950]

nie bądźcie żyły podeślijcie mi też te pliki, proszę

[Dżony]

Widze że chyba nie dostanę jednoznacznej odpowiedzi jesli chodzi o ścianę 1W.
Jest jeszcze chyba jedna kwestia. Jakoś nie piszecie o tym że ilość tej pary wodnej która ucieka przez ściany jest tym większa im wieksza jest powierzechnia ścian. W związku z tym mam takie pytanko jeśli u mnie będzie powierzchnia ścian + powierzchnia dachu około 450m2 to czy to faktycznie nie ma znaczenia ? Jeśli by przyjąc że przez 1m2 w ciągu godziny może się wydostać 1g wody to mamy prawie pół litra wody na godzinę Teraz pytanie czy to sa pomijalne ilości wody wydostającej się przez ściany ? Nie wiem może 1g wody na godzinę na 1 m2 to zbyt dużo ale nawet jak będzie o,5g to też wychodzi szklanka wody na godzinę a to chyba wcale nie tak pomijalnie?

[budulec]

Dżony określ dokładnie co chciałbyś wiedzieć na temat fizyki budowli ściany jednowarstwowej. Pozostałych rozważań nie rozumiem

[Dżony]

Chciałbym wiedzieć czy w ścianie jednowarstwowej bedzie wykraplać się woda w szkodliwych ilościach. I czy coś grozi takiej ścianie. Jeśli tak to co ?
Moje rozważania są na temat pomijalności efektu "oddychania" ścian. Podałem hipotetycznie że jeśli przez każdy m2 ściany zewnętrznej i dachu ucieka na zewnatrz 1g pary wodnej w ciagu godziny to takie "oddychanie" chyba nie jest do pominięcia jak to się pisze na ten temat - to taka moja hipoteza. U mnie takie "oddychanie" to będzie prawie pół litra wody na godzinę wydalonej z budynku na zewnątrz - takie dane przyjąłem równiez hipotetycznie nie wiem czy takie ilości wody sa prawidłowe. Osoby które piszą że lepiej jest dać jakąś paroizolacje świadomie rezygnują z tego "oddychania" . Czy to faktycznie jest taki pomijalny efekt "oddychania" pół litra wody na godzinę ?

[budulec]

Co do pierwszego pytania to wszystko zależy z czego wykonana jest ściana (musiałbyś określić opór cielny i opór dyfuzyjny).
Co do drugiego pytania to nadal nie rozumiem.
- co rozumiesz pod pojęciem "oddychania ścian"?
- może przybliżysz podstawę swoich obliczeń (jakiś wzór, trochę danych), jeszcze nie wybudowałem studni to może prościej będzie trochę więcej ścian
pzdr

[RomanP]

Wreszcie parę konkretów.
Moje:
1. Ktoś napisał, że nie interesuje go czy wełna oddycha, tylko że nie gnieżdżą się insekty i gryzonie. Mit. Właśnie szwagier rozbiera małą knajpkę (swoją), ocieplenie 5 cm wełny, lekki szkielet. Ile tam było gniazd po myszach to się w pale nie mieści. Żeby było przyjemnie to mościły sobie listkami. Co do insektów to nie prowadzono tak dokładnych oględzin.
2. Co do oddychania ścian. Ściana, wełna mineralna, paraprzepuszczalny tynk. A w środku klej na całej powierzchni nałożony pacą zębatą. Jak on przepuszcza wilgoć.
3. Co do jednego wszyscy się zgodzą:Wentylować! Co najmniej 1 krotna wymiana powietrza.

[Patos]

.........na godzinę.

[KrzysiekMarusza]

Wydaje mi się że 1-krotna wymiana na godz. to za dużo (chyba że przez 24h/dobę ktoś jest w domu, a szczególnie ileś-tam osób). U mnie założyłem 0.5 wymiany na godzinę, co i tak powoduje że ucieka (w warunkach obliczeniowych: -20/+20/+20)
ok. 2.2 kW ciepła (czyli średnio w sezonie grzewczym - 1.1 kW - piszę o mocy, nie o energii). Nie mam możliwości sprawdzenia ile ciepła naprawdę ucieka z wentylacją, ale wnioskuję na podstawie zużycia gazu do grzania (które jest mniejsze, niż wynikało z bilansu) że taka krotność wymiany powietrza wystarczy - mam ciągły pomiar wilgotności w domu:
wychodzi 25% (gdy mrozy) do 45% (teraz). Z drugiej strony w naszym domu przez 10h/dobę (w tygodniu) nikogo nie ma ...
No i efektu oddychania scian (JW - BK odm 400) nie brałem pod uwagę
pozdr - Krzysiek

[Dżony]

Dżony określ dokładnie co chciałbyś wiedzieć na temat fizyki budowli ściany jednowarstwowej. Pozostałych rozważań nie rozumiem

Chodzi mi oscianę jednowarstwową z BK 400 grubosc 36cm.
Pozostałe rozważania odnośnie "oddychania" to bardzo prosta hipoteza. Skoro folie paroizolacyjne mają zdolność do przepuszczania pary wodnej rzędu ok. 1 grama na m2 na godzinę to takie dane zastosowałem. Przy moim budynku wyszło przy takiej izolacji wilgociowej że może ucieknąć na zewnątrz ok. 0.5l wody w ciągu godziny bo mam ok. 450m2 powierzchni . Dla mnie "oddychanie" to właśnie wydalanie pary wodnej z budynku na zewnatrz przez ściany. I pytałem czy te 1/2 litra wody na godzinę to mało czy dużo? Pisze się że takie oddychanie jest pomijalne. Mnie sie wydaje że przy takich ilościach wydalanej wody to chyba nie jest to do pominięcia ? Jeśli nie jest to do pominięcia to "oddychanie" ścian w takim budynku istnieje i jednak ma jakieś znaczenie.

[marek1974]

Witam!

A co z farbami??? np. farba akrylowa 3 warstwy wewnątrz no i np. tynk akrylowy który po kilku latach trzeba pomalować to też będzie hamowało przepływ pary wodnej chyba??? co???

[Sp5es]

1. Ktoś napisał, że nie interesuje go czy wełna oddycha, tylko że nie gnieżdżą się insekty i gryzonie. Mit. Właśnie szwagier rozbiera małą knajpkę (swoją), ocieplenie 5 cm wełny, lekki szkielet. Ile tam było gniazd po myszach to się w pale nie mieści. Żeby było przyjemnie to mościły sobie listkami. Co do insektów to nie prowadzono tak dokładnych oględzin..

To miękka wełna. twardą fasadową nie tak łatwo schrupać.
Siłom idzie wszystko...

2. Co do oddychania ścian. Ściana, wełna mineralna, paraprzepuszczalny tynk. A w środku klej na całej powierzchni nałożony pacą zębatą. Jak on przepuszcza wilgoć. ..

Użytkowo dostatecznie dobrze. Najczęściej to zaprawy mineralne = 1-2% spoiwa akrylowego. Na życzenie podam parametry obliczeniowe, jeśli potrzebne. Z przybliżeniem można powiedzieć, że jak dla tynku mineralnego cementowo-wapiennego.

[Sp5es]

Witam!

A co z farbami??? np. farba akrylowa 3 warstwy wewnątrz no i np. tynk akrylowy który po kilku latach trzeba pomalować to też będzie hamowało przepływ pary wodnej chyba??? co???

Od środka - działa to jako "pseudo -paroizolacja" (z przesadą ) - ogranicza napływ wilgoci na przegrodę.Częściowo może być nawet korzystne.
Od zewnątrz - zdecydowanie niekorzystne, bo hamuje odpływ.

Jak zawsze liczyć, liczyć...

Budulec, tylko proszę sioę nie denerwuj, juz wiem co możesz teraz myśleć przy tej formie wypowiedzi. Jedynie chcę, a by sens był zrozumiały dla normalnych użytkowników.

[budulec]

Sp5es zrozumiałem aluzję . Również starałem się przekazać wszystko w sposób jak najbrdziej prosty i zrozumiały. Jednak moim zdaniem jest to zdecydowanie trudniejsze niż samo zagadnienie. To jest trochę tak jak rozmowa z eskimosem o śniegu, no bo jak moę rozmawiać o wilgotności, kiedy dla mnie ma ona wiele znaczeń, a oprór dyfuzyjny mogę podać na co najmniej 3 sposoby. Postaram się jeszcze raz spróbować opisać niektóre zjawiska "na chłopski rozum", ale zastrzegam sobie, że takie przybliżenia słowne mogą prowadzić do nieporozumień. Stąd moja prośba, od samego początku, o konkrety (liczby, wykresy, jednostki). Pozdrawiam

[budulec]

Chodzi mi oscianę jednowarstwową z BK 400 grubosc 36cm.

Dżony: Jeśli chodzi o ścianę jednowarstwową z BK 400/36 to traktując przepływ jako zagadnienie płaskie (dwuwymiarowe), a będzie to zgodne tam gdzie występują warunki jednorodne na całej powierzchni (duża powierzchnia ściany pełnej) to nie powinno być z nią żadnych problemów. Napisałem nie powinno z premedytacją, gdyż zależy to jeszcze od tego czym pokryjesz tą ścianę od wewnątrz i od zewnątrz oraz jakie warunki będą panowały wewnątrz domu (jeśli zamierzasz mieć w łazience np. 35 st i doprowadzisz do wilgotdości 85% to może być problem). Jeśli uda Ci się zdobyć parametry oporu cieplnego i oporu dyfuzyjnego, od producentów (np. z AT) dla poszczególnych materiałów : tynk wew., BK, tynk zew. to dla przykładu możemy przeanalizować Twoją ścianę.

Jeśli chodzi o całokształt to jest to zagadnienie bardziej skomplikowane. W miejscach występowania mostków termicznych (które występują zawsze) oraz w miejscach połaczenia z oknami (też mostki termiczne) zagadnienie przepływu ciepła jest trójwymiarowe. W związku z tym obliczenia można przeprowadzić jedynie metodą elementów skończonych. Ponieważ takie obliczenia są dużo bardziej czasochłonne niestety nie do rozwiązania tutaj na forum. W ścianach jednowarstwowych właśnie te zaganienia (3D) są najbardziej newralgiczne. Stąd wiele wątków dotyczących miejsca mocowania okien (w części wew., środkowej, zew. ?) i tyle dyskusji o docieplaniu nadproży. Moim zdaniem te czynniki powodują, że ściana jednowarstwowa jest najdrudniejszą ścianą do wykonania.

Pozostałe rozważania odnośnie "oddychania" to bardzo prosta hipoteza. Skoro folie paroizolacyjne mają zdolność do przepuszczania pary wodnej rzędu ok. 1 grama na m2 na godzinę to takie dane zastosowałem. Przy moim budynku wyszło przy takiej izolacji wilgociowej że może ucieknąć na zewnątrz ok. 0.5l wody w ciągu godziny bo mam ok. 450m2 powierzchni . Dla mnie "oddychanie" to właśnie wydalanie pary wodnej z budynku na zewnatrz przez ściany. I pytałem czy te 1/2 litra wody na godzinę to mało czy dużo? Pisze się że takie oddychanie jest pomijalne. Mnie sie wydaje że przy takich ilościach wydalanej wody to chyba nie jest to do pominięcia ? Jeśli nie jest to do pominięcia to "oddychanie" ścian w takim budynku istnieje i jednak ma jakieś znaczenie.

Jak napisałem, że nie rozumiem to nie dlatego, że nie zrozumiałem tego co napisałeś, tylko dlatego, żeby nie napisać czegoś po czym byś się na mnie obraził.
Tak więc pozostawmy to bez komentarza.

[Sp5es]

Budulec, cieszę się z poczucia humoru.
Ja też wolę "mędrca szkiełko i oko".
Najgorsze, że tu to wszystko da się policzyć i pomierzyć...
Astronomowie mają gorszą robotę w tym względzie.

Ludzie natomiast chcą wiedzieć czy będzie dobrze, czy nie.
I w taki sposób staram się w granicach rozsądku pozycjonować, o ile nie pociąga to dla potencjalnego użytkownika zwiększonego ryzyka.

[Jezier]

Mogę podać jakieś opory dyfuzyjne. Np. BK 500 na klej 225 a na zaprawę cem-wap. 260. Dla BK zapewne będzie trochę wyższy bo dla BK 600 jest to 225 na klei i na zaprawę. Lambda dla BK 400 za Ytong ale wydaje mi się że warunki suche 0,11

Tynk gipsowy: 112 lambda 0,6 (war średniowilgotne)
Tynk cem-wap 45 lambda 1,
cementowy 45 a lambda 1,2

Dane za Złoty środek 2,1 Isovera