Team Plast, Oknoplast, prośba o opinie użytkowników

[T12345T]

Nie tylko do sprzedawcow, wszak sam przywolales te strone

Przywołałem publikację, bo pokazuje, że sposób uszczelnienia ma wpływ na określone właściwości użytkowe okien. Na podstawie jednostkowego badania trzech konstrukcji trudno wyciągać ogólne i daleko idące wnioski, dotyczące konkretnych przyczyn wielkości różnic w objętości strumieni powietrza w każdym, a przynajmniej większości przypadków. Badania, które posiadam pokazują pewną tendencję. A przyczyn, które wpływają na zmiany objętości strumieni powietrza będzie wiele i będą dość złożone. Po jednym badaniu mogę mieć co najwyżej uzasadnione podejrzenia dlaczego tak się dzieje, pewności żadnej, więc wolę nie spekulować, dlaczego jest tak, jak pokazały badania. Wyniki podane przez MLTB przyjmuję za mały kroczek potwierdzający, że okna MD jednak powinny charakteryzować się lepszym poziomem przepuszczalności odniesienia od okien AD. Mnie to wystarcza. Będzie okazja do kolejnych badań, wykonamy, napiszemy. Po co gdybać na zapas.

[jareko]

Masło maślane
Czyli co jeden profil ma inne uszczelki drugi ma inne ?
Jedno okno mają ustawione zaczepy normalnie drugie na zimę czyli maksymalnie ściśnięte ?
Jedno wykonał zgodnie z zaleceniami sztuki dobry producent a drugie są z garażu ?
Szczerze mówiąc liczyłem na merytoryczną odpowiedź

[T12345T]

Szczerze mówiąc liczyłem na merytoryczną odpowiedź

Panie Kolego, a od kiedy w sprawozdaniach z badań jest coś więcej ponad wyniki? Znam wyniki, ale badań nie wykonywałem, nie byłem przy ich wykonaniu, więc czego się Pan Kolega po mnie spodziewa? Mam bzdury o przyczynach wypisywać? Co mi ślina na język przyniesie? Od takiego pisania są tu znani od lat specjaliści, co to wszystko o wszystkim wiedzą nawet jak nie wiedzą o czym właściwie piszą!

[jareko]

Myslalem ze znasz powody i sprzedawcow podpuszczasz

[Odysss]

Myslalem ze znasz powody i sprzedawcow podpuszczasz

Dokladnie to samo pomyslalem po tamtym wpisie. Jak sie okazuje T12345T takze nie zna odpowiedzi na pytanie.

To moze czas na moje podsumowanie.

Okno z trzecią uszczelką przepuszcza 2 a nawet 3 razy mniej powietrza niż porównywane konstrukcje dwuuszczelkowe

Dziwne i wg mnie zbyt pochopne skoro szczelnosc jak napisales moze zalezec od:

Dokładność złożenia okna w fabryce?

(swoja droga nie wpadlbym na to).
Powaznie, to pewnie ta uszczelka cos daje, ale watpie by zmniejszala az o polowe wartosc wpadajacego powietrza.
Dodatkowo jak przyjmiemy ze wiekszosc PCV ma banany 3-4mm, to juz o szczelnosci takiej uszczelki to tylko mozna pomarzyc.

Przy 3 uszczelce ale dociskanej rama-skrzydlo powino byc lepiej wg mnie, ale o ile faktycznie i jaki to stosunek kosztow zakupu do kosztow strat.
Zostawiajac na boku te sprawy, chcialbym napisac cos o publikacji ze strony oknotest.pl
1. W artykule nie ma cen okien czyli nie wiemy jaka jes oplacalnosc.
2. Autor poswiecil akapit na straszenie stratami i kosztami cyt.: "Licząc nie zapomnijcie o corocznych podwyżkach cen energii!", a ich nie podal, poza wielka liczba 1200J, napisal by sobie ktos sam policzyl jaka to kwota. A te 1200J to 0,00033kWh
Po podliczeniu:
Przyjmujac ze ogrzewam roznice (4762- 2381)=2381m3 (na marginesie idealnie rowna polowa :O ) o 20stopni
Energia potrzebna do ogrzania 1m3 o 1stopnien wynosi 1224J
1m3x20x1224=24480J
24480J= 0,0068kWh
2381x 0,0068= 16,19 kWh -na sezon tyle wyjdzie, x0,3gr cena gazu ?= 4,8zl
Powiedzmy ze mamy 15 okien daje nam to 72zl na sezon straty. x 15lat to 1100zl. Po 15 latach pewnie te okna nalezy wymienic. Chyba sie nie pomylilem?
Ale glupio bylo napisac poporstu ze oszczednosc to nieclae 5zl na sezon, 1200J znacznie lepiej wyglada.
3. Czy mozna wierzyc tym wynikom?

Dla mnie to ta publikacja to jak reklama proszku do prania.
W ranking juz kompletnie nie wierze.

Ale stal, stosowane uszczelki

Widzialem jak montazysta profil reka naginal.
Estetyke i dokladnosc wykonania okna, jak uszczelki dociete, zgrzewy. To wg mnie wazne, bylem u kuzyna, okna paruja oczywiscie, nie ogladalem tych okien, bo nie pasuje, ale tak na szybko w jednym na dole od zewnatrz w rogu brakowalo 1,5cm uszczelki przy szybie.

[T12345T]

Autor poswiecil akapit na straszenie stratami i kosztami cyt.: "Licząc nie zapomnijcie o corocznych podwyżkach cen energii!", a ich nie podal

Szanowny Panie, ja nie jestem wróżką (wróżem raczej) i nie przepowiadam przyszłych cen nośników energii. Pan potrafi? Bezcenna umiejętność!

wielka liczba 1200J... 1200J znacznie lepiej wyglada

Ech, ale mnie Pan Szanowny przyłapał na epatowaniu wielkimi liczbami! Szkoda tylko, że 1200J, to wartość fizyczna, tak zwana "pojemność cieplna powietrza", czyli ilość ciepła potrzebna do ogrzania 1m3 powietrza o 1C, powszechnie używana w obliczeniach. Mogłem użyć ułamka 0,33 byłoby dla Pana jaśniej.

3. Czy mozna wierzyc tym wynikom?

Laboratoria badawcze zajmują się techniką, wiarą zajmują się inne instytucje. Pańska sprawa w co Pan wierzy, a w co nie wierzy.

Dla mnie to ta publikacja to jak reklama proszku do prania.

W przeciwieństwie do Pana, nic a nic nie znam się na reklamie artykułów chemii gospodarczej. Wiem za to co nieco o oknach i technice okiennej, a ta wiedza i Pański wpis pozwalają mi stwierdzić, że pochopnie Pan osądza na podstawie treści, której albo Pan nie przeczytał dokładnie, albo do końca nie zrozumiał, a co jeszcze gorsze nie potrafi powiązać z nieuchronnymi następstwami zwykłego użytkowania okien.

W ranking juz kompletnie nie wierze.

I słusznie, bardzo słusznie, bo czy można wierzyć wynikom badań? Wszystko pic i ściema szczególnie jak nie pasuje do wcześniej posiadanych poglądów i przekonań.

A tak poza wszystkim, cieszę się, że skłoniłem Pana do ruszenia głową i kalkulatorem. Niech Pan jeszcze tylko zastanowi się licząc, czy:

1. Możliwym jest, aby w sezonie grzewczym 3.578 godzin było całkowicie bezwietrznych?
2. Jaki % ubytek szczelności powoduje eksploatacja okna i jak to przekłada się na wzrost objętości strumieni powietrza w trakcie użytkowania?
3. Czy podane wartości przepuszczalności powietrza można ot tak sobie przenosić na wszystkie okna o innej konstrukcji?
4. Czy okna o innej konstrukcji, pochodzące od innego producenta będą charakteryzowały się podobnym wynikiem przepuszczalności odniesienia?

Nie oczekuję na publiczne podanie wyników przemyśleń, ważne że Panu mogą się przydać.

Powodzenia!

PS. Podpowiedzi ad) 1-4 znajdzie Pan na tej samej stronie w innych równie bezwartościowych reklamach proszku do prania, mydła, czy czego tam jeszcze

[Odysss]

Jak widze po wypowiedzi wbilem szpile. Rozumiem ze Pan pisal ten artykul. Wypunktowalem poprostu brak profesjonalnego podejscia i recenzji.
W moim odczuciu jest to zwykla reklama i socjotechnika.
Pan tworzy te strone, moze Pan pisac co chce,albo pisac to za co Panu placa, a ja czytajac moge ja oceniac.

Szanowny Panie, ja nie jestem wróżką (wróżem raczej) i nie przepowiadam przyszłych cen nośników energii. Pan potrafi? Bezcenna umiejętność! Ech, ale mnie Pan Szanowny przyłapał na epatowaniu wielkimi liczbami! Szkoda tylko, że 1200J, to wartość fizyczna, tak zwana "pojemność cieplna powietrza", czyli ilość ciepła potrzebna do ogrzania 1m3 powietrza o 1C, powszechnie używana w obliczeniach. Mogłem użyć ułamka 0,33 byłoby dla Pana jaśniej.

Bardzo niska wypowiedz profesjonalisty. Kazdy kto przeczyta publikacje, sam przekona sie ze najpierw wypisuje Pan tysiace metrow szesciennych roznicy, zaraz potem ile to J trzeba by ogrzac. cyt:

"Ale oczywiscie to nie czas i miejsce na obliczenia."

Czy czytajacy bedzie to liczyl ? czy zwyklego czlowieka obchodzi ile to J trzeba na ogrzanie 1m3 o 1st C. Zwyklego czlowieka interesuje koncowy wynik, ile kWh zuzyje. I ile to bedzie kosztowac. Ile moze zaoszczedzic kupujac okna z 3 uszczelka. Nie trzeba prognozowac cen, wystarczy podac na dany dzien srednia oraz ceny okien. Podejrzewam ze taki konkret zajalby mniej miejsca niz instrukcja do obliczenia. I dlaczego to nie czas i miejsce? To kiedy ten czas i miejsce bedzie ???
Ah... i te na koncu zdanie

" Licząc nie zapomnijcie o corocznych podwyżkach cen energii!"

Musialem je powtorzyc, poprostu urzeklo mnie.

A tak poza wszystkim, cieszę się, że skłoniłem Pana do ruszenia głową

To chyba ja Pana i nie tylko sklonilem do myslenia, ale rowniez do tego ze musial Pan przyznac ze nie zna odpowiedzi, najpierw probujac odbic pileczke i zrzucic odpowiedz na innych mimo ze to Pan pisal ten artykul ! Ladnie to tak ? Jak widac po powyzszym nie przylozyl sie Pan do analizy danych ktore Pan otrzymal. Poprostu sklecil Pan gniota i puscil w obieg. Reszte pomine.

[T12345T]

ja czytajac moge ja oceniac.

Bardzo nieładna sugestia w tej Pańskiej wypowiedzi, taka na czasie, po linii i na bazie. Nie mniej może Pan oceniać, to fakt. Dzięki takim "profesjonalnym" ocenom miłośników gotowych i jednoznacznych odpowiedzi moja chęć dalszego bezinteresownego pomagania inwestorom znacząco wzrosła. Dzięki.

[jareko]

Odyss
Trzecia uszczelka stanowi dodatkową barierę dla przepływ powietrza przy okazji zmniejszając ruch konwekcyjny wewnątrz połączenia ramy ze skrzydłem. Czy dwukrotnie zmniejsza infiltrację ? NIe wiem od tego są badania i w ich wyniku widać wpływ na zwiększenie szczelności okna przez trzecią uszczelkę.
Ciągle podnosisz temat czy to się opłaca. Jakie wymierne korzyści w złotówkach to daje
To ja Ci odpowiem przewrotnie - to się wogóle nie opłaca.
Cała budowa się nie opłaca bo nic na niej nie zarobisz chyba że zbudujesz magazyn pod wynajm.
To tak jak z samochodem - inwestycja nigdy nie przynosząca korzyści - a mimo wszystko samochody ludzie kupują.
Zakup okien to "inwestycja" na co najmniej 30 lat - szczerze mówiąc PVC nawet na o wiele więcej bo można je regenerować poprzez wymianę uszczelek czy okuć. Sam plastik nie niszczeje i prawidłowo zamontowany nie wprawia kłopotów
Możemy godzinami rozprawiać czy to się kalkuluje czy nie i żądna ze stron nie wyjdzie z tej dyskusji zwycięsko

[T12345T]

Możemy godzinami rozprawiać czy to się kalkuluje czy nie i żądna ze stron nie wyjdzie z tej dyskusji zwycięsko

Jarku, szukanie "opłacalności" to nic złego. Błąd w poszukiwaniach popełniają nabywcy wtedy, gdy szukają "opłacalności" dla wyłącznie jednej tylko właściwości użytkowej okna w oderwaniu od innych. W ten sposób faktycznie żadna z właściwości nigdy się "nie opłaca". Szukając opłacalności "energetycznej" wielu popełnia prosty błąd oddzielając przepuszczalność powietrza od przenikalności cieplnej. Obie te właściwości oddzielnie mogą okazywać się "nieopłacalne". Suma wartości nakładów i strat ciepła może pokazywać co innego. Może też okazać się, że okno bardzo ciepłe, ale mało szczelne jest gorszą opcją wyboru niż okno mniej ciepłe, a bardzo szczelne. Po to są właściwości, by je określać i porównywać, bowiem "opłacalność" dla każdego nabywcy znaczy co innego. Dla jednych to prosty zwrot inwestycji wynikający z różnicy cen porównywanych wyrobów bez względu na ich wartość użytkową. Inni oprócz ceny wezmą pod uwagę kryterium zastosowania, bezpieczeństwa i komfortu użytkowania, bezpieczeństwa zdrowia i mienia i takie tam inne popierdółki. W tym całym zamieszaniu wcale nie chodzi o jakieś "zwycięstwa", ale o trafne wybory znajdujące oparcie w argumentach i faktach. To zmniejsza ryzyko zakupu gdziekolwiek nie byłby dokonany.

[Odysss]

Jareko, ja w momemncie zadania pytania o 3 uszczelke w takim profilu w ogole nie myslalem o ekonomii. Wybieralem pomiedzy v82 a v90+, widziac podobny profil chcialem poznac opinie. A sprawa ekonomii wyszla po przeczytaniu publikacji, a w zasadzie po przeczytaniu paru zdan w niej zawartych. Faktem jest ze chyba zupelnie niepotrzebnie, bo zaciemnilo sprawe 3 uszczelki.

Rozumiem ze wszystko to gdybanie, poza jednym badaniem z artykulu ( bo tak chyba napisal T12345T ze to dopiero pierwsze i trzeba poczekac na nastepne). Ktore oczywiscie duzo wnosi do tematu, bo okazuje sie ze nawet pomiedzy oknami z 2 uszczelkami roznice tez moga siegac prawie polowy. Porownanie v82 do v90+ na pewno byloby interesujace.

[T12345T]

Rozumiem ze wszystko to gdybanie, poza jednym badaniem z artykulu ( bo tak chyba napisal T12345T ze to dopiero pierwsze i trzeba poczekac na nastepne).

Badanie przepuszczalności powietrza jest badaniem obowiązkowym w ramach ITT. Wykonuje się ich setki jeśli nie tysiące rocznie. Wystarczy sięgnąć i porównać wartości.

[jareko]

.... w ogole nie myslalem o ekonomii....

Odyss
Ale ekonomię danych rozwiązań co chwila podnosisz.
Nie ma co się spierać o duperele. Domu nie możesz traktować jak inwestycję na giełdzie. Masz do wyboru tylko rozwiązania gwarantujące Ci wyższy bądź niższy komfort późniejszego zamieszkiwania. I z różnych powodów sam decydujesz co wybierasz.

Była dyskusja o połaciowych. Masz kasę wybierasz z trzema szybami co podwyższa Ci możliwość uzyskania większej wilgotności wnętrza bez roszenia szyb. Nie masz, wybierasz dwuszybowe (zimniejsze) ale musisz się liczyć z tym zjawiskiem bądź, będąc świadomym możliwości jego występowania, odpowiednio podchodzisz do sprawy poprzez wentylację, grzejniki pod oknem i wykonanie odpowiednnio wnęki na takie okno.
Budowa to kompromis między tym co się chce a tym na co nas stać
Gorzej że stosując gorsze materiały chce się uzyskać efekt idealny a tego pogodzić się niestety nie da i później ma się pretensje do całego świata że wyszło jak wyszło
To nie personalnie do Ciebie - uwaga natury ogólnej
Jak to się kiedyś mówiło ? Z gówna bata nie ukręcisz

[finlandia]

Badanie przepuszczalności powietrza jest badaniem obowiązkowym w ramach ITT. Wykonuje się ich setki jeśli nie tysiące rocznie. Wystarczy sięgnąć i porównać wartości.

Ach, złośliwy jaki!
Jak się domyślam, Ty - dzięki swoim staraniom i pozycji w branży - widziałeś wyniki badań modeli okien o których mowa i m.in. na ich podstawie punktujesz do swojego rankingu. Pozostaje zaufać lub ulec zapewnieniem handlowców.

Tylko przeciętny zainteresowany takich informacji nie uzyska, bo nikt się nimi nie chwali, a nawet gdy się pyta ogólnie, to niewiedza doradców pozostawia niekiedy dużo do życzenia. Moje całkiem konkretne pytanie obsługa przekazała do "działu technologów" którzy odpowiedzieli że to klasa 4...

Taki jest stan ogólnej wiedzy a to co robisz na portalu jest dalekim wykraczaniem przed szereg Ale ktoś musi by reszta mogła równać do lepszych

[T12345T]

Ach, złośliwy jaki! Jak się domyślam, Ty - dzięki swoim staraniom i pozycji w branży - widziałeś wyniki badań modeli okien o których mowa i m.in. na ich podstawie punktujesz do swojego rankingu.

Dysponuję wszystkimi świadectwami i sprawozdaniami potwierdzającymi dane wprowadzone do Rankingu! Jak ktoś potrzebuje jakieś konkretne, a mam je w pdf mogę udostępnić. Wersji papierowych powielał nie będę, bo to dziesiątki stron. Do wglądu na życzenie. A co do ilości badań, ja też mam ograniczone możliwości. Mogę apelować do firm o udostępnienie, nie mogę wymagać. Jedne udostępniają i są w rankingu wysoko inne nie. Nie dociekam przyczyny. Może podobnie jak niektórzy forumowicze uważają nas za producentów proszku do prania. Kto ich tam wie?

[Odysss]

Badanie przepuszczalności powietrza jest badaniem obowiązkowym w ramach ITT. Wykonuje się ich setki jeśli nie tysiące rocznie. Wystarczy sięgnąć i porównać wartości.

Ach, złośliwy jaki!

Coz, T1235T probuje sie odgryzac jak moze, szkoda ze bardzo niecelnie, ale to juz nie moj problem.
A piszac o jednym badaniu w tamtym poscie nawiazalem do tej wypowiedzi:

Po jednym badaniu mogę mieć co najwyżej uzasadnione podejrzenia dlaczego tak się dzieje, pewności żadnej, więc wolę nie spekulować, dlaczego jest tak, jak pokazały badania.

Akurat to ze producenci podaja klase szczelnosci to wiem bo nawet okna musza ja spelniac. Z rozmowy z T12345T takze wiem ze klasa 4 jest bardzo rozciagnieta, a roznice moga byc znaczne.
Na stronie Fakro nie moglem sie doszukac konkretnej wartosci. Ponoc na moje zadanie sprzedawca powinien mi taka karte techniczna produktu z parametrami dostarczyc. Choc nie wiem czy dopiero po zakupie czy takze przed. Ale to juz i tak nie wazne.

[Odysss]

Ale ekonomię danych rozwiązań co chwila podnosisz.

Podnosze bo nie wiem czy przypadkiem nie przeplacilem za towar, w momencie zakupu nie zrobilem rachunku ekonomicznego
Dlatego moze nakieruje innych inwestorow by sie nad tym zastanowili. Zobacz w tym watku Creative co napisal, bierze okna tansze o 6tys bo mu to sie "nigdy nie zwroci...."

[jareko]

Szkoda że nie napisał że odstąpił od budowy chałupy bo mu się nigdy nie zwróci
Nie widzisz bezsensu takiego rozumowania ?

[Odysss]

Szkoda że nie napisał że odstąpił od budowy chałupy bo mu się nigdy nie zwróci
Nie widzisz bezsensu takiego rozumowania ?

Widze bezsens takiego porownania.
Widze tez okno wykonane na takim samym profilu z szyba podobna tylko w innej fabryce.

[creative_21]

ja nie widzę
widzę tylko że każdy chwali swoje każda jedna firma więc jest sens w tym rozumowaniu
poza tym nawet jakby firma podała ci wszystkie parametry okna to i tak jest to powyliczane komputerowo i w rzeczywistości i tak nie wyjdzie wg. waszych oczekiwań
nawet jak będzie to spełniać to faktycznie może być tylko na papierze, a jak udowodnicie, że powiedzmy Uw jest 0,8 a nie 0,7 ? moim zdaniem trzeba wybrać coś rozsądnego 6000 dopłaty do okien na tym samym profilu z 3 szybami i tyle samo uszczelek to dla mnie bez sensu