dostępne w wersji mobilnej muratordom.pl na Facebooku muratordom.pl na Google+
Strona 1 z 2
Pokaż wyniki od 1 do 20 z 21
  1. #1

    Domyślnie izolacja dachu

    Witam mam pytanie dotyczace pokrycia dachowego. A wiec na chwile obecna mam dach kopertowy czterospadowy z pełnym deskowaniem pokryty papą W400. Papa była kladziona w listopadzie. W dniu wczorajszym dekarz będący na oględzinach stwierdził ze ta papa jest za slaba. Ponieważ jest to papa wierzchniego krycia na tekturze. Zgodnie z jego twierdzeniem deski podczas wysychania mogą spowodować ze papniaki będą się rozchodzic niszcząc tym samym pape. Sugeruje położyć dodatkowo na kontrlaty membranę paroprzepuszczalna wtedy laty i pokrycie z dachowki. Proszę o sugestię i porady. Dziękuję Rafał.

  2. #2
    OLIMP FORUM - oświecona góra rankingu... Avatar Mareks77
    Zarejestrowany
    Jun 2011
    Skąd
    Zielona Góra
    Kod pocztowy
    65-001
    Posty
    6.248

    Domyślnie

    Prawidłowo wykonane deskowanie z papą ma żywotność większą od membrany dachowej
    Oczywiście powtórne pokrycie membraną to koszt prawie żaden a pewność 100%-owa.
    Jednakże pod dachówkami to jedynie szczątkowe skropliny, oraz niewielkie ilości wilgoci pochodzące z nieszczelności więc prawdopodobieństwo że natkną się na otwór wokół papiaka prawie żadne.

    Dekarz prawdopodobnie testuje Twoją wiedzę sprawdzając na jaką fuszerkę sam może sobie pozwolić.
    Jeśli jednak fachowiec jest sprawdzony z polecenia to brać i nie dyskutować........ niech sobie kładzie co chce i jak chce.
    Według mojej wiedzy kontrłatami są pionowe listwy i membrana nad nimi spowoduje że wilgoć ściekająca z dachu będzie zatrzymywać się na łatach i powodować ich ciągłe zawilgocenie,
    Proponuje zapytać o to owego dekarza. Zobaczymy co wymyśli.
    Ostatnio edytowane przez Mareks77 ; 05-02-2017 o 15:21
    Dom Opałek 1G z poddaszem użytkowym. 145m2 powierzchni użytkowej. Podłogówka 90m2, reszta to 9 grzejników.
    Piec Vaillant 206/5-5 + Moduł mieszacza VR61/4 + Regulator CM470/4 + VIH R120 + Grupa pompowa z siłownikiem do ogrzewania podłogowego Thermix MEIBES.

    Jeśli pomogłem kliknij......to nic nie kosztuje.

  3. #3
    STAŁY BYWALEC (min. 300)
    Kamil30cm

    Zarejestrowany
    Jun 2016
    Skąd
    Żukowo
    Kod pocztowy
    83-330
    Posty
    381

    Domyślnie

    To sie po prostu nie zna bo jak polozysz na pape membrane to papa ją po prostu zeżre poniewaz ulotnia gazy... czyli krotko pieniadze wyrzucone w bloto. Jak juz to polozyc nową pape ale przybic ją tylko kontrlatami badz na starej papie zaszpachlowac lepikiem papniaki

  4. #4
    REKORDZISTA FORUM (10 tysięcy postów!) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!!FORUMOWICZ WIELKI SERCEM Avatar Andrzej Wilhelmi
    Zarejestrowany
    Jan 2006
    Skąd
    Łódź
    Kod pocztowy
    94-313
    Dzielnica
    Polesie
    Posty
    14.200

    Domyślnie

    Twój dekarz chcąc ograniczyć swoją odpowiedzialność proponuje chwilowe rozwiązanie wystarczające na czas gwarancji. Sposób jaki proponuje jest fatalny. W przypadku decydowania się na takie rozwiązanie należy na folii nabić kolejne kontrłaty dalej łaty i pokrycie. Moim zdaniem należy przejrzeć dach i uszczelnić ewentualne przecieki i widoczne papiaki. W przypadku gdyby stan papy był kiepski kolejna warstwa papy. Jest bardzo małe prawdopodobieństwo aby schnące deski porozrywały papę. Pozdrawiam.
    miłego dnia
    mój nowy adres e-mail: [email protected]

  5. #5

    Domyślnie

    A co Pan sugeruje? Przejrzeć pape i przesmarowac ewentualne ubytki dysperbitem i wszystkie papniaki też Przesmarowac?

  6. #6
    REKORDZISTA FORUM (10 tysięcy postów!) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!!FORUMOWICZ WIELKI SERCEM Avatar Andrzej Wilhelmi
    Zarejestrowany
    Jan 2006
    Skąd
    Łódź
    Kod pocztowy
    94-313
    Dzielnica
    Polesie
    Posty
    14.200

    Domyślnie

    Tak. Dekarz przed dokonaniem krycia docelowego powinien dokładnie obejrzeć dach, ocenić stan papy i podjąć decyzję co dalej bo to on udzieli gwarancji na całość. W moim przekonaniu wystarczy uszczelnić wszystkie widoczne papiaki, miejsca przecieku i ewentualne czy prawdopodobne miejsca przecieku. Do tego należy użyć specjalnego uszczelniacza bitumicznego (lepik na zimno) takiej masy bitumicznej do podlepiania gontów papowych. Dysperbit się do tego nie nadaje. Pozdrawiam.
    miłego dnia
    mój nowy adres e-mail: [email protected]

  7. #7
    SYMPATYK FORUM (min. 10) Avatar Ruukki Polska
    Zarejestrowany
    Oct 2016
    Skąd
    Żyrardów
    Kod pocztowy
    96-300
    Posty
    20

    Domyślnie

    Istotnie, papa tego rodzaju nie jest najmocniejszym pokryciem i zdecydowanie łatwiej je uszkodzić, niż produkty o większej gramaturze na welonie z włókien. Jeśli chodzi o wyciąganie gwoździ - rzeczywiście można to osiągnąć rozchylając i skręcając deski, ale tylko jeśli zastosowane były gwoździe gładkie zamiast spiralnie walcowanych. Rozwiązaniem tej kwestii może być membrana. Można ją zamontować bezpośrednio na papie i przymocować kontrłatami tak, by stworzyć kieszeń wentylacyjną, a następnie zamontować i wypoziomować łaty oraz pokrycie z blachy.

  8. #8
    REKORDZISTA FORUM (10 tysięcy postów!) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!!FORUMOWICZ WIELKI SERCEM Avatar Andrzej Wilhelmi
    Zarejestrowany
    Jan 2006
    Skąd
    Łódź
    Kod pocztowy
    94-313
    Dzielnica
    Polesie
    Posty
    14.200

    Domyślnie

    Nie jestem pewien czy nietrwała folia jest dobrym rozwiązaniem. Można coś więcej o tej kieszeni wentylacyjnej? Pozdrawiam.
    miłego dnia
    mój nowy adres e-mail: [email protected]

  9. #9
    SYMPATYK FORUM (min. 10) Avatar Ruukki Polska
    Zarejestrowany
    Oct 2016
    Skąd
    Żyrardów
    Kod pocztowy
    96-300
    Posty
    20

    Domyślnie

    Trzeba odróżnić folię od membrany dachowej. Potocznie foliami nazywa się wszystkie produkty, niezależnie czy są paroszczelne czy paroprzepuszczalne, jednak to kwestia doprecyzowania.

    Wracając do pytania: membrany dachowe są produktami trwałymi, pod warunkiem właściwego ich użytkowania. W tym konkretnym przypadku montowanie membrany jest dopuszczalną, stosunkowo tanią i poprawną metodą zapewnienia odpływu dla skroplin lub przecieków spod poszycia. Co prawda wykorzystujemy tylko cechę wodoszczelności membrany, gdyż w takim układzie nie będzie przepuszczać pary wodnej (pod spodem byłaby papa). Co do wspominanego wcześniej degradowania membrany przez gazy uwalniane z papy - to mocno naciągana teoria, na polipropylen lub polietylen (z tego z reguły są wykonywane membrany) większy wpływ ma długotrwałe wystawienie na promienie UV.
    Omawiany dach można również zabezpieczyć opisywanymi wyżej metodami, stosując dodatkową warstwę papy lub łatanie masami bitumicznymi, niestety będzie to sporo droższe rozwiązaniem.

    Jeśli chodzi o wentylację pod poszyciem to jest ona istotnym elementem w świetle trwałości podkonstrukcji i nie tylko. Polskie normy określają w dość oględny sposób przestrzenie wentylacyjne na dachach i elewacji, dlatego lepszym odnośnikiem jest norma niemiecka DIN 4108-3, są w niej określone ogólne zasady projektowania i sposoby wykonania prawidłowej wentylacji pod pokryciem dachowym, temat zbyt obszerny by go wyczerpać w kilku zdaniach.

    W tym konkretnym przypadku są 2 sposoby na wykonanie kieszeni wentylacyjnej w sposób prawidłowy:

    Pierwszy:
    1. uszczelniona papa na deskowaniu
    2. kontrłata z uszczelką rozprężną
    3. łata w odpowiednim rozstawie wypoziomowana i sklinowana
    4. poszycie dachowe

    Drugi:
    1. kontrłata
    2. membrana dachowa
    3. kontrłata
    4. łata wypoziomowana i sklinowana
    5. poszycie dachowe

    Jeśli w omawianym przypadku izolację będzie stanowić wełna mineralna, to pod deskowaniem należy utworzyć drożną szczelinę wentylacyjną dla odprowadzenia wilgoci.
    Ostatnio edytowane przez Ruukki Polska ; 24-03-2017 o 16:05

  10. #10
    REKORDZISTA FORUM (10 tysięcy postów!) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!!FORUMOWICZ WIELKI SERCEM Avatar Andrzej Wilhelmi
    Zarejestrowany
    Jan 2006
    Skąd
    Łódź
    Kod pocztowy
    94-313
    Dzielnica
    Polesie
    Posty
    14.200

    Domyślnie

    To tak precyzując z tej wypowiedzi wynika, że "kieszeń" to szczelina wentylacyjna. Warto doprecyzować również inne stwierdzenia np. membrany hydroizolacyjne i paroszczelne montujemy na dachach płaskich. Natomiast otocznie przyjęło się nazywać folie wysokoparoprzepuszczalne membranami. W związku z praktycznie żadną odpornością folii na UV jej stosowanie na krycie wstępne jest dość ryzykowne. Argument o taniości takiego rozwiązania przemawiający na jej korzyść jest miałkim argumentem. Błędem jest również stosowanie folii bezpośrednio na starą papę i nie chodzi tu jakieś działania chemiczne ale o możliwość mechanicznego uszkodzenia folii przez chropowatą powierzchnię papy. Należy również doprecyzować co rozumiemy pod stwierdzeniem "wilgoć". H2O ma bowiem trzy stany skupienia: gazowy - para wodna, ciekły - woda i stały - lód. Drożna szczelina wentylacyjna umożliwia odprowadzenie nadmiaru pary wodnej wydostającej się z budynku. Trzeba pamiętać również o tym, że umożliwia też wniknięcie do izolacji cieplnej pary wodnej zawartej w powietrzu przepływającym tą szczeliną. Do tyczy to nie tylko wełny mineralnej ale również innych materiałów izolacyjnych np. natryskowej pianki komorowootwartej. Pozdrawiam.
    Ostatnio edytowane przez Andrzej Wilhelmi ; 25-03-2017 o 03:11
    miłego dnia
    mój nowy adres e-mail: [email protected]

  11. #11
    SYMPATYK FORUM (min. 10) Avatar Ruukki Polska
    Zarejestrowany
    Oct 2016
    Skąd
    Żyrardów
    Kod pocztowy
    96-300
    Posty
    20

    Domyślnie

    W kwestii sprostowania, odporność membrany wysokoparoprzepuszczalnej na UV nie jest żadna sięga kilku miesięcy (więc kilka dni ekspozycji w czasie montażu jej nie uszkodzi). Ale to nie jest argument, bo membrana ta zamontowana jest pod pokryciem wierzchnim i tam spełnia swoja rolę z dala od UV. Stosowanie tego produktu jako docelowego pokrycia dachowego jest nieporozumieniem. Cena nie jest parametrem pomijalnym, a biorąc pod uwagę membrany dachowe uznanych producentów to są one trwałymi produktami .
    W podanym przykładzie układu warstw nie ma ryzyka uszkodzenia folii wysokoparoprzepuszczalnej papą gdyż jest umieszczona pomiędzy dwiema warstwami kontrłat ponad papą. Nawiasem mówiąc nawet jeśli stykałaby się z papą nie ma mowy o uszkodzeniu od chropowatości papy (co najwyżej od wystających łbów gwoździ), ale zaproponowany układ ma dlatego taką formę, gdyż kieruje skropliny do przestrzeni pomiędzy kontrłatami i dalej do okapu nie mocząc bezsensownie konstrukcji.
    Szczelina wentylacyjna (z membraną wysokoparoprzepuszczalną) nie powoduje zawilgocenia izolacji termicznej znajdującej się poniżej, od wilgotnego powietrza z zewnątrz. Ciśnienie powietrza jest praktycznie zawsze wyższe od strony wnętrza budynku, to uniemożliwia migrację pary wodnej wstecz, a woda i lód nie przejdą prze mikroperforacje. Może natomiast dojść do okresowego nasycenia MWP wilgotnym powietrzem z zewnątrz, wtedy para z wnętrza budynku (izolacji) nie ma szans na przejście przez membranę i wykrapla się na jej powierzchni. Ale to zjawiska krótkookresowe, gdy warunki na zewnątrz się poprawiają wszystko zaczyna pracować poprawnie.

  12. #12
    REKORDZISTA FORUM (10 tysięcy postów!) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!!FORUMOWICZ WIELKI SERCEM Avatar Andrzej Wilhelmi
    Zarejestrowany
    Jan 2006
    Skąd
    Łódź
    Kod pocztowy
    94-313
    Dzielnica
    Polesie
    Posty
    14.200

    Domyślnie

    Cytat Napisał Ruukki Polska Zobacz post
    ...membrany dachowe uznanych producentów to są one trwałymi produktami .

    ...Ciśnienie powietrza jest praktycznie zawsze wyższe od strony wnętrza budynku, to uniemożliwia migrację pary wodnej wstecz...
    Każdy producent jest uznanym producentem i musi mieć certyfikowane produkty. To, że folia wstępnego krycia jest przykryta pokryciem docelowym nie oznacza, że nie dociera do niej UV. Dociera choćby przez okap i powoduje jej powolną degenerację. Jakiej gwarancji udzielają producenci na folię a jakiej na pokrycia?
    Ja twierdzę, że po obu stronach folii wstępnego krycia jest takie samo ciśnienie bo niby co może powodować nadciśnienie w warstwie izolacji cieplnej? Co zabroni parze wodnej w przedostaniu się z przestrzeni o wyższej wilgotności do przestrzeni o niższej wilgotności? W przypadku gdy powietrze w przestrzeni warstwy izolacji cieplnej osiągnie stan nasycenia to zawarta w nim para wodna wykropli się na spodniej powierzchni foliii będzie po niej spływać lub kapać na izolację cieplną. Zimą para wodna wychodząca z pomieszczeń budynku nie dochodzi do folii tylko kondensuje i zamarza w warstwie izolacji cieplnej i nie jest to zjawisko krótkotrwałe a wiosną wszystko zaczyna pracować normalnie. Folia ma same wady a jest powszechnie stosowana ze względu na niską cenę. Pozdrawiam.
    miłego dnia
    mój nowy adres e-mail: [email protected]

  13. #13
    SYMPATYK FORUM (min. 10) Avatar Ruukki Polska
    Zarejestrowany
    Oct 2016
    Skąd
    Żyrardów
    Kod pocztowy
    96-300
    Posty
    20

    Domyślnie

    Twierdzenie o docieraniu ultrafioletu przez szczelinę w okapie jest chybione. Jest to szukanie problemów tam, gdzie ich nie ma. Na okapach występują podbitki zasłaniające membrany od spodu przy okapie, do tego orynnowanie i obróbki oraz grzebienie okapu. Poza tym większość promieniowania UV jest absorbowana po dotarciu do ziemi (ewentualnie odbite przez śnieg lub wodę).

    Wyższe ciśnienie po wewnętrznej stronie przegrody bierze się z faktu, iż wewnątrz zamieszkanego budynku występuje ogrzewanie. Ciepłe gazy mają wyższą energię, cząsteczki zaczynają się szybciej poruszać i ciśnienie wzrasta. Ponadto w drożnej szczelinie wentylacyjnej tworzy się cos na styl „ciągu kominowego” - wyższe ciśnienie przy okapie, niższe na poziomie kalenicy. Efekt ten wzmaga ruch wiatru, a sumarycznie powoduje to obniżenie ciśnienia pod poszyciem wierzchnim.
    Zjawisko wykraplania się wilgoci pochodzącej z wnętrza budynku, wewnątrz izolacji jest faktem i występuje najczęściej w zimie. Jeśli tzw. punkt rosy wypadnie wewnątrz izolacji termicznej, to wilgoć się w niej wykropli (jeśli izolacja jest otwarta dyfuzyjnie), a papa na deskowaniu powyżej tego materiału w tym wypadku nic nie rozwiązuje. Dodatkowo nie daje ona możliwości osuszenia, jeśli nie będzie drożnej szczeliny wentylacyjnej pomiędzy deskowaniem a izolacją. Jeśli natomiast pełne deskowanie występuje i jest szczelina wentylacyjna, to bez MWK wełna mineralna będzie przewiewana, co pogorszy jej parametry i ułatwi gromadzenie wilgoci z powietrza w zimie.

    Gdy na membranie nastąpi wykroplenie wilgoci, nie będzie przewodzić pary wodnej w żadną stronę, bo albo będzie mokra, albo zamarznięta – tak, czy inaczej, będzie barierą. W takim przypadku przejście pary wodnej ze szczeliny wentylacyjnej nie będzie możliwe. Co więcej, jeśli po obu stronach folii wysokoparoprzepuszczalnej nie byłoby różnicy ciśnień, to efuzja nie byłaby również możliwa, gdyż to właśnie różnica ciśnień przepycha cząsteczki pary wodnej przez barierę. Natomiast niezaprzeczalnym faktem jest to, że gdy warunki na zewnątrz ulegną poprawie, cała konstrukcja zaczyna się osuszać.
    Folie dachowe nie mają samych wad, podobnie jak papy nie mają samych zalet, a ceny wysokowartościowych produktów bywają wysokie w obu przypadkach. Oba produkty mogą być wbudowane w przegrodę zarówno poprawnie, jak i błędnie.

    Niestety, tutaj wątek zmierza już w kierunku rozważań z dziedziny fizyki.

  14. #14
    REKORDZISTA FORUM (10 tysięcy postów!) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!!FORUMOWICZ WIELKI SERCEM Avatar Andrzej Wilhelmi
    Zarejestrowany
    Jan 2006
    Skąd
    Łódź
    Kod pocztowy
    94-313
    Dzielnica
    Polesie
    Posty
    14.200

    Domyślnie

    Cytat Napisał Ruukki Polska Zobacz post
    Twierdzenie o docieraniu ultrafioletu przez szczelinę w okapie jest chybione. Jest to szukanie problemów tam, gdzie ich nie ma. ..
    W żadnym wypadku nie jest chybione. UV swobodnie dociera do folii przez kratkę wentylacyjną okapu jak i przez szczeliny pomiędzy dachówkami. Najczęściej degradacja folii zaczyna się właśnie od okapu.
    Zawsze temperatura "Punktu Rosy" wystąpi w warstwie izolacji cieplnej. Para wodna przechodząc przez warstwę izolacji cieplnej traci swoją energię wraz ze spadkiem temperatury czyli w okolicy folii ciśnienia się wyrównują. Następuje wyrównywanie stężeń po obu stronach folii.
    Przepływy w szczelinie wentylacyjnej mają charakter laminarny a nie burzliwy a do tego są dławione. Pisanie zatem o "przewiewaniu" warstwy izolacji cieplnej jest czysto demagogicznym argumentem. Skoro folia wysokoparoprzepuszczalna przepuszcza parę wodną w obie strony to obecność folii lub jej brak nad warstwą izolacji cieplnej nie ma żadnego znaczenia dla ilości pary wodnej gromadzącej się w tej izolacji.
    Pisanie, że papa jest zła bo jak nie będzie drożnej szczeliny wentylacyjnej to nie będzie możliwe odprowadzenie nadmiaru pary wodnej jest chybione bo nie można zakładać złego wykonania. Taka sama sytuacja wystąpi gdy pomiędzy folią a pokryciem będzie źle wykonana szczelina wentylacyjna. Mało tego, że nie odprowadzimy pary wodnej to jeszcze doprowadzimy do zniszczenia pokrycia np. blachodachówki. Efuzja jest możliwa nawet przy bardzo małej różnicy ciśnień. Ta różnica ciśnień jest wywołana ruchem powietrza w szczelinie nad folią. Na skutek przepływu tworzy się podciśnienie odsysające parę wodną (zjawisko eżektorowe).
    Wszystkie nasze rozważania należy prowadzić przy założeniu poprawnego wykonawstwa. Wyciąganie odpowiednich wniosków z występujących zjawisk fizycznych powinno umożliwić poprawne wykonanie dachu i późniejsze jego funkcjonowanie. Wielu wykonawców uważa, że zamontowanie folii załatwi wszystkie problemy. Prawda bywa czasem bardzo brutalna. To zamontowanie folii może dopiero doprowadzić do problemów (wystarczy tylko poczytać na Forum). Jest tak wielu producentów folii, że jej obrona mnie wcale nie dziwi. W moim przekonaniu papy mają same zalety jak ktoś twierdzi inaczej nie wskaże choćby jedną wadę papy i jedną zaletę folii.Pozdrawiam.
    miłego dnia
    mój nowy adres e-mail: [email protected]

  15. #15
    SYMPATYK FORUM (min. 10) Avatar Ruukki Polska
    Zarejestrowany
    Oct 2016
    Skąd
    Żyrardów
    Kod pocztowy
    96-300
    Posty
    20

    Domyślnie

    Nie ma materiałów budowlanych idealnych, pozbawionych wad. Kluczem jest właściwe wbudowanie materiału, w zależności od zastosowanego układu warstw, oraz rodzaju elementów składowych.
    W dzisiejszych czasach większość poddaszy jest użytkowa, a to powoduje problemy z wilgocią w termoizolacji (oczywiście otwartej dyfuzyjnie). Problem po części rozwiązuje odpowiednio ułożona folia paroizolacyjna od wewnątrz przegrody. Niestety, nie w pełni i umożliwienie odpływu wilgoci jest konieczne. Faktem jest, że zastosowanie papy na deskowaniu nad wełną mineralną wymaga w takim przypadku zastosowania 2 szczelin wentylacyjnych (np. dla dachówki czy pokrycia z blachy). Membrana wysokoparoprzepuszczalna prawidłowo funkcjonuje z jedną szczeliną wentylacyjną. Stwierdzenie z poprzedniego postu dotyczyło samej konieczności zastosowania dodatkowej szczeliny wentylacyjnej, a nie jej prawidłowego wykonania.
    Przewiewanie wełny w żadnym wypadku nie jest demagogią, być może nastąpiło nieporozumienie. Górne warstwy wełny mają stosunkowo luźne włókna i przepływające powyżej powietrze odbiera ciepło przez ruch gazu w górnych włóknach izolacji. Poza tym bez membrany będzie dochodzić do znacznie większego zawilgocenia wełny od wilgoci z powietrza płynącego w szczelinie wentylacyjnej. Więcej wody w wełnie, gorsza izolacyjność i punkt rosy z automatu wędruje coraz niżej. Zastosowanie na deskowaniu papy oddzielonej szczeliną od membrany, nad termoizolacja, jest w takim wypadku korzystniejszym rozwiązaniem. Papa ma swoje zalety ale w tym przypadku ukazują się jej wady wymuszające dodatkowe skomplikowanie konstrukcji.
    Miło słyszeć, że doszliśmy do porozumienia odnośnie ciśnień i zasady działania wentylacji pod poszyciem dachowym. W tym kontekście za niezwykle cenną w dyskusji uważamy Pańską uwagę o wyciąganiu właściwych wniosków ze zjawisk fizycznych do należytego konstruowania dachów - to chyba najlepsze motto dla tych rozważań.

  16. #16
    REKORDZISTA FORUM (10 tysięcy postów!) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!!FORUMOWICZ WIELKI SERCEM Avatar Andrzej Wilhelmi
    Zarejestrowany
    Jan 2006
    Skąd
    Łódź
    Kod pocztowy
    94-313
    Dzielnica
    Polesie
    Posty
    14.200

    Domyślnie

    Cytat Napisał Ruukki Polska Zobacz post
    ... Górne warstwy wełny mają stosunkowo luźne włókna i przepływające powyżej powietrze odbiera ciepło przez ruch gazu w górnych włóknach izolacji. Poza tym bez membrany będzie dochodzić do znacznie większego zawilgocenia wełny od wilgoci z powietrza płynącego w szczelinie wentylacyjnej. ... Papa ma swoje zalety ale w tym przypadku ukazują się jej wady wymuszające dodatkowe skomplikowanie konstrukcji...
    Po pierwsze aktualnie produkowane wełny nie mają żadnych luźnych włókien.
    Po drugie powietrze to mieszanina gazów.
    Po trzecie jaki zatem gaz mamy na myśli?
    Po czwarte pisałem, że w takiej szczelinie przepływ powietrza jest przepływem laminarnym a nie burzliwym a do tego skutecznie dławionym (odwrotnie proporcjonalnie do kąta nachylenia połaci).
    Po piąte czystą demagogią jest pisanie, że bez folii zawilgocenie wełny będzie większe. Jest to stwierdzenie wyssane z palca. Folia wysokoparoprzepuszczalna np. Sd= 0,01 ma własności hydroizolacyjne (wody nie przepuszcza) natomiast parę wodną przepuszcza w obie strony. Dlaczego zatem bez tej folii ma się dostać do wełny czegoś (wilgoci) więcej???
    Po szóste posługując się słowem wilgoć warto napisać co się ma na myśli ponieważ H2O ma trzy stany skupienia: gazowy - para wodna, ciekły - woda i stały - lód. Natomiast wilgotność powietrza oznacza ilość pary wodnej zawartej w powietrzu.
    Po siódme stosowanie folii pomiędzy wełną a deskowaniem nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia.
    Po ósme kolejny raz proszę o podanie choćby jednej wady papy.
    Po dziewiąte jakie "skomplikowanie konstrukcji" wymusza zastosowanie papy?
    Po dziesiąte to, że zastosowanie folii wysokoparoprzepuszczalnej umożliwia dosunięcie do niej wełny wcale nie oznacza, iż należy tak to wykonać. Folia powinna być montowana z lekkim zwisem (~5 mm pomiędzy sąsiednimi krokwiami) co gwarantuje spływaniem wody środkiem nie powodując jej kapilarnego podciągania i przecieków pod kontrłatą. Zatem wełna powinna być odsunięta od folii o ~10 mm.
    Po jedenaste Ruukki jak wielu innych też jest producentem folii dlatego rozumiem tak zawziętą obronę tego produktu.
    Reasumując pozwolę sobie zostać przy swoim zdaniu, że stosowanie folii na krycie wstępne jest wielce ryzykownym rozwiązaniem ze względu na jej trwałość (to zasadnicza wada) co staram się uzmysłowić przyszłym inwestorom. Oczywiście każdy ma prawo stosować w realizacji własnego domu (dachu) takie rozwiązania jakie uzna za stosowne bo to jego dom i jego pieniądze. Ja ze swej strony życzę wszystkim przemyślanych i trafnych decyzji. Pozdrawiam.
    miłego dnia
    mój nowy adres e-mail: [email protected]

  17. #17
    SYMPATYK FORUM (min. 10) Avatar Ruukki Polska
    Zarejestrowany
    Oct 2016
    Skąd
    Żyrardów
    Kod pocztowy
    96-300
    Posty
    20

    Domyślnie

    Ad.1. Prawidłowo wykonana szczelina dachowa spełnia wymogi dobrze wentylowanej warstwy powietrza, ze względu na zmienną prędkość przepływu (w zależności od siły wiatru i temperatury) dobrze odbiera ciepło od nieosłoniętych górnych warstw wełny obniżając nieco skuteczność izolacji, to efekt obniżający efektywną grubość izolacji na poziomie 1 do 1,5cm, być może nie jest to kolosalny efekt ale nie powinien być pomijany.
    Ad. 2-3. Mówiąc o gazie mamy na myśli oczywiście mieszaninę, powszechnie występującą na ziemi to nie powinno wymagać wyjaśnień.
    Ad. 4. W szczelinie dachowej przepływ raczej bywa , a nie jest laminarny , czasem zanika w ogóle , ale w chwilach gdy prędkość przekroczy poziom graniczny zaczną się turbulencje, problem polega na tym, że nie ma to większego znaczenia, gdyż chodzi tu bardziej o intensywność wymiany gazowej w szczelinie i co za tym idzie w wierzchnich warstwach wełny (dotyczy wełen miękkich, w wełnach powyżej 80 kg/m^3 przestaje to mieć znaczenie). Zwężenie szczeliny wentylacyjnej w połączeniu z działaniem wiatru powoduje wzrost prędkości powietrza z jednoczesnym spadkiem ciśnienia w zwężce.
    Ad. 5;7. Przy dużej wilgotności i stosunkowo niskiej temperaturze para wodna będzie wykraplać się pod deskowaniem i w efekcie kapać na nieosłoniętą wełnę, gdy występuje membrana wysokoparoprzepuszczalna, woda spłynie w kierunku okapu nie mocząc dodatkowo wełny, stąd dodatkowe zawilgocenie w porównaniu do szczeliny bez membrany. Przepływ pary wodnej jest oczywiście możliwy w obie strony ale w prawidłowo wykonanej przegrodzie wypadkowy rozkład ciśnienia determinuje kierunek przepływu pary wodnej. Przepływ pary wodnej przez membranę nie nastąpi w kierunku wyższego ciśnienia , a niższego.
    Ad 6. Wykroplenie wilgoci jest chyba jednoznacznym określeniem,
    Ad 8. Np. brak przepuszczalności dla pary wodnej (oczywiście w takim układzie warstw i materiału).
    Ad 9. Dwie szczeliny wentylacyjne, zamiast jednej to jest skomplikowanie konstrukcji.
    Ad 10. Nieco niezrozumiała uwaga gdyż nie sugerujemy nikomu wypychania membrany wełną .
    Ad 11. Owszem oferujemy membranę dachową, ale w naszych rozwiązaniach stosujemy również papę w nieco innych układach, dlatego te zarzuty są nieuprawnione. Tak jak wcześniej tłumaczyliśmy ważne jest zastosowanie danego produktu właściwie mając na uwadze występujące zjawiska fizyczne i ich właściwą interpretację.

    P.S.
    Nie wskazując wyższości żadnego z rozwiązań staramy się jedynie uświadomić wady i zalety każdego z nich. Wybór tak jak Pan wspomniał powinien zostać po stronie inwestora. Wydaje się że papy bitumiczne już dawno osiągnęły swój obecny poziom rozwoju technologicznego i z racji długości funkcjonowania na rynku udowodniły swoje walory. W przypadku membran dachowych rozwój cały czas trwa i porównywanie produktów stosowanych 15-20 lat temu do obecnej oferty może być dalece nieuzasadnione i krzywdzące. Ciągłe badania, nowoczesne technologie i mało dotąd znane, bądź jeszcze nie odkryte surowce pozwalają wierzyć w wysoką jakość obecnie dostępnych produktów a co za tym idzie ich funkcjonalność. Obawiamy się że ocenę wytrzymałości obecnie stosowanych membran musimy pozostawić następnym pokoleniom, gdyż my raczej nie zdążymy stwierdzić ich żywotności w praktycznym zastosowaniu. Swoją drogą zamykanie się na nowe technologie może ograniczać rozwój. W ten sposób do dziś budowalibyśmy z wykorzystaniem kamienia.

  18. #18
    REKORDZISTA FORUM (10 tysięcy postów!) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!!FORUMOWICZ WIELKI SERCEM Avatar Andrzej Wilhelmi
    Zarejestrowany
    Jan 2006
    Skąd
    Łódź
    Kod pocztowy
    94-313
    Dzielnica
    Polesie
    Posty
    14.200

    Domyślnie

    Cytat Napisał Ruukki Polska Zobacz post
    ...mało dotąd znane, bądź jeszcze nie odkryte surowce pozwalają wierzyć w wysoką jakość obecnie dostępnych produktów a co za tym idzie ich funkcjonalność...
    Pozwoliłem sobie zacytować ten fragment bo jest on dość kuriozalny. Jaki bowiem nieodkryte jeszcze surowce mogą mieć wpływ na obecnie dostępne produkty??? Pozwalają wierzyć? Tylko co ma wiara do tego? Ten kto buduje dom za ciężko zapracowane pieniądze powinien być pewny, że buduje dobrze a nie wierzyć, że będzie dobrze.
    Jak dotąd nie otrzymałem odpowiedzi co to jest wilgoć? Od kiedy to dwie szczeliny powodują skomplikowanie konstrukcji? Mam jeszcze więcej pytań do tej wypowiedzi. Myślę jednak, że dalsza polemika w tej kwestii nie ma sensu. Pozostawiam czytelnikom wybór argumentów i decyzję o zastosowaniu ich zdaniem najlepszych materiałów. Życzę inwestorom trafnych i rozsądnych wyborów. Pozdrawiam.
    miłego dnia
    mój nowy adres e-mail: [email protected]

  19. #19

    Domyślnie

    Dzień dobry, osobom stojącym przed wyborem materiału izolacyjnego, polecam rozważenie zastosowania celulozowej izolacji termicznej która równie szczelnie wypełnia ocieplaną przegrodę, co uniemożliwia powstawanie mostka termicznego. Wsród jej wyróżników na tle innych materiałów izolacyjnych są także : doskonałe właściwości higroskopijne materiału celulozowego (pochłania wilgoć i odparowuje przez membranę - ochrona konstrukcji drewnianej przed wilgocią), możliwość naprawy istniejącego ocieplenia dachu - czas naprawy od 1 dnia, w zależności od powierzchni dachu.

    W celu uzyskania większej ilości informacji zachęcam do kontaktu tel.

    UWAGA: Powołując się na polecenie moderowano.
    Ostatnio edytowane przez Tomaszs131 ; 11-10-2017 o 20:03 Powód: Reklama jest niezgodna z regulaminem forum. Prosimy o wykupienie PP.

  20. #20
    REKORDZISTA FORUM (10 tysięcy postów!) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!!FORUMOWICZ WIELKI SERCEM Avatar Andrzej Wilhelmi
    Zarejestrowany
    Jan 2006
    Skąd
    Łódź
    Kod pocztowy
    94-313
    Dzielnica
    Polesie
    Posty
    14.200

    Domyślnie

    Cytat Napisał Konsultant ZonaSort Zobacz post
    ...możliwość naprawy istniejącego ocieplenia dachul. .
    1. A co się może popsuć w tej izolacji?
    2. Co rozumiesz pod stwierdzeniem "wilgoć?
    Pozdrawiam.
    miłego dnia
    mój nowy adres e-mail: [email protected]

Strona 1 z 2

Tagi dla tego tematu

Zwiń / Rozwiń Uprawnienia

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •  
  • BB Code jest aktywny(e)
  • Emotikonyaktywny(e)
  • [IMG] kod jest aktywny(e)
  • [VIDEO] code is aktywny(e)
  • HTML kod jest wyłączony