dostępne w wersji mobilnej muratordom.pl na Facebooku muratordom.pl na Google+
Pokaż wyniki od 1 do 12 z 12
  1. #1

    Domyślnie Wybór kotła - problemy koncepcyjne.

    Witam,
    problem jest w mniejszym stopniu standardowy (czyli, który producent jest lepszy) a w dużym stopniu jest koncepcyjny.

    Dom jest nowy. Do ogrzania: 220m. Całość w podłogówce. Mieszkańcy: 2 dorosłych i 5 dzieci.

    Moje rozmowy z Vissmanem, Buderusem oraz Brotje były niesatysfakcjonujące (albo inaczej: niewiele wyjaśniające). Główny problem jaki mam z tymi poradami, to odmienne koncepcje doradców poszczególnych producentów.
    Od razu dodam - nie dla innych producentów, wybór padnie na jednego z tych trzech (przynajmniej to jest przesądzone).

    W Viessmanie usłyszałem, że w moim przypadku to minimum Vitodens 200 + 300l zbiornik lub Vitodens 222F. Logicznie nikt nie umiał mi wyjaśnić przewagi jednego nad drugim, sprowadzając różnice do "ktoś lubi lodówki a ktoś wiszące"! Polecono mi kocioł 19kW.

    W Buderusie usłyszałem, że 300l zbiornik to wariat chyba mi polecał (takie rozwiązanie będzie bardzo drogie w eksploatacji) i że generalnie 200l wystarczy i to z dużym zapasem (chyba, że mam 3 łazienki z wannami, które jednocześnie będą napełniane co wieczór - nie mam). Dowodem ma być fakt, że 120l zasobnik dostarcza na godzinę 650l wody. Mam zatem zakupić GB072 + zasobnik 160l (chyba, że się upieram to 200l). Moc 24kW bezdyskusyjnie!

    W Brotje, dowiedziałem się, że 120l i nic więcej mi nie trzeba; 14kW i nic więcej mi nie trzeba!...

    Od 300 do 120 litrów jest daleko, od 14kW do 24kW również ogromny rozstrzał. Spodziewałem się, że każdy z producentów poda mi swój model, zasobniki będą się różniły może o 10% a moc o maksymalnie 2kW. Wybiorę sobie zatem na podstawie dostępności serwisu, ceny i jakichś drobiazgów technicznych - niestety wynik kwerendy raczej wybór utrudnia niż ułatwia.
    Podejrzewałem przez chwilę, że może te różnice wynikają z odmiennego pomysłu na grzanie np. jeden woli przy małej mocy grzać duży zasobnik i z niego korzystać; drugi wybiera mały zbiornik ale dużą moc, żeby w razie czego grzać - jakby to powiedzieć - przepływowo. Brotje jednak rozbiło ten sposób rozumowania.

    Pytanie zatem jest o koncepcję. Który z opisanych powyżej pomysłów jest dla takiego domu i takiej rodziny korzystniejszy?
    Dodam jeszcze, że jesteśmy raczej zimnolubni (preferencje w dzień 20' w nocy poniżej 18' obowiązkowo) w domu są trzy łazienki wyposażone w sumie w dwa prysznice i jedną wannę.
    Ostatnio edytowane przez knr ; 18-04-2017 o 00:31

  2. #2
    OLIMP FORUM - oświecona góra rankingu... Avatar Mareks77
    Zarejestrowany
    Jun 2011
    Skąd
    Zielona Góra
    Kod pocztowy
    65-001
    Posty
    6.246

    Domyślnie

    Te 3 koncepcje należy dopasować raczej do waszego trybu życia, i jeśli dzieci nie są kąpane codziennie osobno w 5 wannach wody to można pokusić się o 19kW w połączeniu ze zbiornikiem 300l, natomiast w odwrotnej sytuacji zbiornik 120l jest tu użyty jako obowiązkowy bufor a cały pobór ciepłej wody przejmuje kocioł który z mocą 24kW zapewnia zarówno szybkie ładowanie zasobnika jak i ciepłą wodę w kranie grzaną przepływowo poprzez większą moc kotła.
    Poza tym podłogówka w całym domu to nie tylko moc maksymalna kotła ale i minimalna a ta u Viessmana to 1,9kW a więc bardzo niska co powoduje że w okresach przejściowych jesienno wiosennych kiedy to temperatura na zewnątrz jest w okolicach 0 - 5*C kocioł nie będzie taktował załączając się i wyłączając bez potrzeby.
    Wasza zimnolubność ma tu także znaczenie pozwalające na ograniczenie mocy kotła.
    Ładowanie pełne zasobnika 300l dla kotła 19kW od temperatury w sieci 5*C do 45*C trwa ok 45minut ale samo uzupełnianie przy normalnym zużyciu samo uzupełnianie jest już krótkie i zależy od ilości wody zużytej.
    W kotle Vitodens 222F zbiornik jest wbudowany i jego pojemność to 130l a więc koncepcja jest taka jak u Brotje, ale według mnie 14kW ze zbiornikiem 160 - 200l i dom 200m2 to w zależności od ocieplenia domu możliwe jest ryzyko.
    Ostatnio edytowane przez Mareks77 ; 20-04-2017 o 15:12
    Dom Opałek 1G z poddaszem użytkowym. 145m2 powierzchni użytkowej. Podłogówka 90m2, reszta to 9 grzejników.
    Piec Vaillant 206/5-5 + Moduł mieszacza VR61/4 + Regulator CM470/4 + VIH R120 + Grupa pompowa z siłownikiem do ogrzewania podłogowego Thermix MEIBES.

    Jeśli pomogłem kliknij......to nic nie kosztuje.

  3. #3
    SYMPATYK FORUM (min. 10)
    samorób-

    Zarejestrowany
    Feb 2017
    Skąd
    Mińsk Mazowiecki
    Kod pocztowy
    05-300
    Posty
    71

    Domyślnie

    Cytat Napisał Mareks77 Zobacz post
    Te 3 koncepcje należy dopasować raczej do waszego trybu życia, i jeśli dzieci nie są kąpane codziennie osobno w 5 wannach wody to można pokusić się o 19kW w połączeniu ze zbiornikiem 300l, natomiast w odwrotnej sytuacji zbiornik 120l jest tu użyty jako obowiązkowy bufor a cały pobór ciepłej wody przejmuje kocioł który z mocą 24kW zapewnia zarówno szybkie ładowanie zasobnika jak i ciepłą wodę w kranie grzaną przepływowo poprzez większą moc kotła.
    Poza tym podłogówka w całym domu to nie tylko moc maksymalna kotła ale i minimalna a ta u Viessmana to 1,9kW a więc bardzo niska co powoduje że w okresach przejściowych jesienno wiosennych kiedy to temperatura na zewnątrz jest w okolicach 0 - 5*C kocioł nie będzie taktował załączając się i wyłączając bez potrzeby.
    Wasza zimnolubność ma tu także znaczenie pozwalające na ograniczenie mocy kotła.
    Ładowanie pełne zasobnika 300l dla kotła 19kW od temperatury w sieci 5*C do 45*C trwa ok 45minut ale samo uzupełnianie przy normalnym zużyciu samo uzupełnianie jest już krótkie i zależy od ilości wody zużytej.
    W kotle Vitodens 222F zbiornik jest wbudowany i jego pojemność to 130l a więc koncepcja jest taka jak u Brotje, ale według mnie 14kW ze zbiornikiem 160 - 200l i dom 200m2 to w zależności od ocieplenia domu możliwe jest ryzyko.
    Nie zapominajcie ze czas przerw miedzy startami palnika można sobie ustawić wiec kocioł nie musi się włączać i wyłączać co chwile. Spokojnie wystarczy taka 14, jak masz budżet to kup brotje lodówke z ładowaniem warstwowym zasobnika i będziesz zadowolony

  4. #4

    Domyślnie

    @Mareks77, zasmorób- - dziękuje za odpowiedzi!

    Wątpliwości rozwiązane i zakup dokonany, częściowo pod wpływem faktów obiektywnych a częściowo doradztwa.
    Faktem jest to, że zbiornik 300l nie zmieści się w mojej kotłowni
    Wcześniej jakoś nie zweryfikowałem wymiarów tego zasobnika i kiedy to wreszcie zrobiłem, sprawa wyboru takiego rozwiązania okazała się zwyczajnie niemożliwa.
    Na liście możliwości zostało więc 222F oraz Buderus i Brotje.
    222F był podejrzany od początku, ponieważ nawet sprzedawca Viessmana uciekał od tego pieca. Za każdym razem kiedy zadawałem pytanie o ten kocioł, kończył odpowiedź wracając do "standardowego" Vitodensa. To było dziwne i zniechęcało mnie do tego kotła.
    Udało mi się metoda tzw. kombinowaną odnaleźć i porozmawiać z serwisantem, który obsługuje wszystkie trzy marki, jednocześnie mieszka po drugiej stronie kraju, więc nie było tutaj konfliktu interesów. Powtórzył przede wszystkim to o czym pisał @Mareks77, czyli żeby skupić się na trybie funkcjonowania domu i rodziny.
    Przeanalizował ze mną funkcjonowanie naszego domu, opowiedział o wszystkich trzech producentach, plusach, minusach, dopasował zapotrzebowania (naprawdę poświęcił kilkadziesiąt minut za co jestem Panu niezwykle wdzięczny) i zestawił to wszystko z możliwościami trzech kotłów, o których rozmawialiśmy. Bez wskazania zwycięscy zostawił mnie z przekazaną wiedzą.
    Kocioł kupiony. Buderus GB072+160l.
    Nie twierdzę, że konkurenci mają produkty złe a jedynie, że w mojej sytuacji zakupiony kocioł wydaje się być najlepszym rozwiązaniem.

  5. #5
    REKORDZISTA FORUM (10 tysięcy postów!) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!!FORUMOWICZ WIELKI SERCEM
    Elfir

    Zarejestrowany
    Dec 2007
    Skąd
    Kórnik
    Posty
    50.080
    Wpisy w Dziennikach Budowy
    54

    Domyślnie

    Mam na dwie osoby 120 l. I to jest minimum, bo czasami potrafimy zużyć całą wodę samym prysznicem.
    Na 5 osób 300 l uważam, ze jest minimum.

  6. #6

    Domyślnie

    Cytat Napisał Elfir Zobacz post
    Mam na dwie osoby 120 l. I to jest minimum, bo czasami potrafimy zużyć całą wodę samym prysznicem.
    Na 5 osób 300 l uważam, ze jest minimum.
    Bez przesady.
    Dom E-143, 140 m2 użytk, (210 m2 po podłodze), Porotherm 25 P+W, podłogówka 100%, kocioł Immergas Victrix X TT 12 2 ERP, kominek z PW Unico Nemo 2 TopEco, klima LG ArtCool Slim 3,5 kW (na letnie upały), podłoga 20cm EPS-100, elewacja 16cm grafit 0,033, dach 15cm styro + 10 cm wełny, okna Winergetic Premium, dachowe Velux MK10 Standard Plus.

  7. #7

    Domyślnie

    Cytat Napisał Elfir Zobacz post
    Mam na dwie osoby 120 l. I to jest minimum, bo czasami potrafimy zużyć całą wodę samym prysznicem.
    Na 5 osób 300 l uważam, ze jest minimum.
    Kociołek ubytek wody zagrzeje w parę minut, nie ma problemu. Sam mam zasobnik 120l i jak ktoś wychlapie wszystko to kocioł dogrzeje wodę zanim ktoś następny będzie chciał skorzystać. Zupełnie zimną wodę w zasobniku (np. po powrocie z urlopu) kocioł grzeje w około 15minut do zadanej 48 st C.

  8. #8
    REKORDZISTA FORUM (10 tysięcy postów!) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!! Avatar fotohobby
    Zarejestrowany
    Aug 2011
    Skąd
    Rybnik
    Posty
    18.579
    Wpisy w Dziennikach Budowy
    4

    Domyślnie

    Cytat Napisał Elfir Zobacz post
    Mam na dwie osoby 120 l. I to jest minimum, bo czasami potrafimy zużyć całą wodę samym prysznicem.
    Na 5 osób 300 l uważam, ze jest minimum.
    Mam 100l i nigdy mi sie to nie przytrafiło... Do ilu grzejesz CWU ?
    parterówka, płyta fundamentowa, 10cm XPS pod i 10cm EPS na płycie, silikat 18cm, 20 cm grafitowego EPS na ścianach, 5cm wełny i 30 cm celulozy na stropie. Rekuperator Kinetic 250, kocioł kondensacyjny Immergas Victrix 12kW, PV 4,27kWp na SolarEdge

  9. #9

    Domyślnie

    Cytat Napisał knr Zobacz post

    Kocioł kupiony. Buderus GB072+160l.
    o jakiej mocy min i max ten kocioł?

    Zbiornik moim zdaniem wystarczy.

  10. #10
    Lider FORUM (min. 2800) Avatar Konsultant Viessmann
    Zarejestrowany
    Nov 2015
    Skąd
    Wrocław
    Kod pocztowy
    53-015
    Posty
    4.025
    Kompletna oferta systemów grzewczych i chłodniczych Twój dostawca systemów grzewczych dla wszystkich obszarów zastosowań: Pompy ciepła | Kotły kondensacyjne | Systemy solarne | Fotowoltaika | Kogeneracja | Rekuperacja | Technika chłodnicza www.viessmann.pl

    Domyślnie

    Wszystkie opisane dobory mogę być zarówno prawidłowe jak i całkowicie błędne.

    Nie podałeś podstawowych danych a oczekujesz ścisłej odpowiedzi.
    2 osoby dorosłe i 5 pociech to dane niewystarczające by cokolwiek dobierać.
    Po pierwsze płeć. Jeśli to 5 córek (plus żona) to i 300 litrów może być zdecydowanie za mało
    Po drugie jakie masz punkty poboru ciepłej wody?Jedna łazienka z małą słuchaweczką prysznicową o wydatku 5l/min czy może np 3 łazienki i w każdej deszczownica o wydatku po 20l/min.
    Po trzecie czy macie np w zwyczaju kąpać się wszyscy tylko wieczorem albo tylko rano, czy tez część rodziny kąpie się rano a część wieczorem.
    Po czwarte jakiej mocy jest wężownica w zasobniku są zasobniki 120 l z wężownicą o mocy 18 kW a są takie z wężownicą o mocy 24 kW.

    W zasobniku o większej pojemności można zmniejszyć temperaturę wody dzięki czemu zmniejszy się strata postojowa.

    W przypadku urządzeń firmy Viessmann podczas ładowania zasobnika kocioł utrzymuje temperaturę o 20K wyższą niż wymagana temperatura c.w.u. Oznacza to, że jeśli w zasobniku ma być 40C to na kotle (na zasilaniu) będzie tylko 60 a no powrocie sporo poniżej dzięki czemu kocioł przy produkcji c.w.u. może pracować w kondensacji.
    Kotły firm konkurencyjnych bardzo często, by zagwarantować jak najszybszy podgrzew na wężownicę podają ponad 90C. Na kondensację raczej niema co liczyć.

    Nie wiem kto ci doradzał w imieniu Viessmanna ale jak widać chciał jak najlepiej dla Ciebie (skoro jednak wybrałeś wyrób konkurencji tzn że nie udało mu się właściwie wytłumaczyć czym się kierował).

    W przypadku doboru zasobnika niemcy używają wskaźnika NL.
    NL=1 to typowa rodzina, czyli
    3,5 osoby
    1 wanna
    2 zlewy

    NL uwzględnia współczynnik niejednoczesności poboru czyli zwiększenie NL z 1 do 2 to nie 2xwiększa pojemność

    w Twoim przypadku aby zapewnić komfort przy 7 osobach, 2 łazienkach ze standardowymi wannami potrzeba zasobnik z NL=2

    i np zasobnik Vitocell 100-W CVA 160L ma NL=2 przy mocy 19kW ale za to przy temperaturze wężownicy 78C tylko że wydatek chwilowy (10 minutowy) to 190L czyli wody starczy na 2 prysznice trwające po 10 minut a potem 15-20 minut przerwy na odbudowanie zasobnika.
    Pamiętaj też że kotły wiszące mają wbudowany zawór tródrogowy który pozwala albo grzać CO albo CWU ale nie jednocześnie. Zatem przy małym zasobniku i kolejnej kąpieli wszystkich mieszkańców przez 1h masz zimne grzejniki.

    Osobiście też bym doradził Vitodensa 100-W 19 kW ale zasobnik 400L z 2 wężownicami i 2-3 panele solarne, bo przy takim zapotrzebowaniu na wodę to koszty będą już znaczne.
    Twój dostawca systemów grzewczych dla wszystkich obszarów zastosowań:
    Pompy ciepła | Kotły kondensacyjne | Systemy solarne | Fotowoltaika | Kogeneracja | Rekuperacja | Technika chłodnicza

  11. #11
    SYMPATYK FORUM (min. 10)
    samorób-

    Zarejestrowany
    Feb 2017
    Skąd
    Mińsk Mazowiecki
    Kod pocztowy
    05-300
    Posty
    71

    Domyślnie

    Cytat Napisał Konsultant Viessmann Zobacz post

    W przypadku urządzeń firmy Viessmann podczas ładowania zasobnika kocioł utrzymuje temperaturę o 20K wyższą niż wymagana temperatura c.w.u. Oznacza to, że jeśli w zasobniku ma być 40C to na kotle (na zasilaniu) będzie tylko 60 a no powrocie sporo poniżej dzięki czemu kocioł przy produkcji c.w.u. może pracować w kondensacji.
    Kotły firm konkurencyjnych bardzo często, by zagwarantować jak najszybszy podgrzew na wężownicę podają ponad 90C. Na kondensację raczej niema co liczyć.

    Większość kotłów tak dobiera moc, a nawet ten parametr jest regulowany.

  12. #12
    Lider FORUM (min. 2800) Avatar Konsultant Viessmann
    Zarejestrowany
    Nov 2015
    Skąd
    Wrocław
    Kod pocztowy
    53-015
    Posty
    4.025
    Kompletna oferta systemów grzewczych i chłodniczych Twój dostawca systemów grzewczych dla wszystkich obszarów zastosowań: Pompy ciepła | Kotły kondensacyjne | Systemy solarne | Fotowoltaika | Kogeneracja | Rekuperacja | Technika chłodnicza www.viessmann.pl

    Domyślnie

    Nigdze nie pisałem o doborze mocy. Moc dobiera sobie kocioł automatycznie na podstawie różnicy między temperaturą wymaganą a temperaturą rzeczywistą.

    W kotłach Viessmann różnica temperatur (między temperaturą kotła a temperaturą wymaganą c.w.u.) domyślnie wynosi 20K ale oczywiście jest w pełni regulowana.
    Twój dostawca systemów grzewczych dla wszystkich obszarów zastosowań:
    Pompy ciepła | Kotły kondensacyjne | Systemy solarne | Fotowoltaika | Kogeneracja | Rekuperacja | Technika chłodnicza

Tagi dla tego tematu

Zwiń / Rozwiń Uprawnienia

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •  
  • BB Code jest aktywny(e)
  • Emotikonyaktywny(e)
  • [IMG] kod jest aktywny(e)
  • [VIDEO] code is aktywny(e)
  • HTML kod jest wyłączony