Stara kamiennica odizolowanie termiczne od nieogrzewanego strychu.

[komputerowiec]

Witam Szanownych Forumowiczów.
Mam trudny orzech do zgryzienia i bardzo liczę na pomoc osób które mają trochę doświadczenia w pracy ze starymi przedwojennymi kamienicami, odnawianiem ich łączeniem pracy z drewnem, wapnem ze słomą i karton gipsem

Konkrety.
Mieszkam na drugim piętrze dwupiętrowej kamiennicy. Nade mną jest strych, dobrze wietrzony i nieogrzewany. Zatem zimą zimno, latem upalnie. Chcę się od strychu odizolować termicznie, ale podłoga strychu a mój sufit jest oczywiście drewniany. Są to legary między którymi są pewnie ślepe pułapy z tłuczniem i deskowaniem z obu stron. Patrząc od mojego pomieszczenia sufit wygląda następująco – narzuta wapienna ze słomą (tak jak to było w zwyczaju) pod tym deskowanie i legary. Nie chcę modyfikować podłogi na strychu. Muszę ograniczyć się do ocieplenia wewnątrz moich pomieszczeń podwieszając sufity i zdecydowałem się na stelaż metalowy, na który położę trochę wełny (pewnie jakieś 10cm) a do stelaża będę kręcił płyty. To wszystko jest pewnie jak najbardziej praktykowane i normalne. Ale nie to jest mój problem. Problemem jest co zrobić z narzutą wapienno–słomianą i ważniejsze co zrobić z folią paroizolacyjną której dawać nie chcę...

Zanim od razu ktoś podpowie, że dawać na rusztowanie folię na taśmie samoprzylepnej i na to kręcić płyty, bo wiem że tak się robi aby wełna nie zawilgotniała, mam pewne wątpliwości i chciałbym nie dawać tej folii. Dlaczego? Po pierwsze dlatego, że jeśli dam folię a zacieknie mi z góry od strychu trochę wody przy mocnym deszczu (w takich kamienicach to standard choćby nie wiem co i muszę się z tym liczyć) woda spłynie między deskowaniem, wejdzie w wełnę i spłynie na folię paroizolacyjną. Nawet nie pokarze mi się na suficie, ale pozostanie tam niemal na wieki. Nie wierzę aby odparowała spomiędzy folii a wełny jeśli jedno i drugie będzie w miarę szczelnie położone. Wtedy grzyb, pleśń i ogólna kiła. Jeśli nie dam folii paroizol. woda pokarze mi się na suficie w postaci plamy, ale wyschnie dość szybko i po kłopocie. To mniejszy problem w moim odczuciu – najwyżej malowanie wtórne / wymiana kawałka płyty na nową.

Myślałem też na tym, aby dać folię paro – przepuszczalną nad wełnę i paroizolacyjną pod wełnę, czyli zamknąć wełnę w dwóch warstwach folii, jedna chroni od góry a druga od dołu, ale wiem że bardo ciężko będzie zabezpieczyć to super – szczelnie. Zresztą to może rodzić inne kłopoty i całkowicie zagrzybić wełnę bo dojdzie do skraplania pary wodnej nad wełną. Piszę o tym, bo może są jakieś inne folie, choć to raczej chybiony pomysł…

Dochodzi jeszcze jeden problem – wpuszczone oświetlenie które chcę zrobić w tych sufitach. To dodatkowe miejsca gdzie będę musiał taką folię nacinać i kombinować. Nie jest to chyba łatwa sprawa...

Drugie pytanie oprócz folii paroizolacyjnej, to co robić z narzutą tynkowo-słomianą. Jest ogólnie w miarę OK, więc może ją zostawić (wiem że to chłonie wilgoć, zatem pierwsza myśl - skuć)? Czy skuwać ją do deskowania. Deski są zdrowe, część odsłoniłem. Wolałbym je zostawić, zawsze to dodatkowa osłona i izolacja nie tyle termiczna co przed śmieciami ze strychu.
Dajcie proszę znać co uważacie. Sprawa jest poważna, bo nie mam ani czasu ani środków materialnych aby robić to później ponownie, a robił będę samodzielnie. Jakieś doświadczenie mam w kwestiach podwieszania sufitów ale w budownictwie betonowym, bez ocieplania. Nie jestem budowlańcem co jest dość oczywiste, mam sporo chęci i mocno ograniczony budżet.

Dziękuję serdecznie za pomoc i konkretne rady!

[Mareks77]

Jeśli nie masz czasu ani pieniędzy aby robić to ponownie to daj folię paroizolacyjną.
Bez tego wszelka wilgoć będzie prędzej czy później powodować żółte plamy na Twoim suficie
Poddasze nieogrzewane i przewiewne zawsze charakteryzuje się odparowywaniem wilgoci, a problemem nie jest tu dostosowanie sufitu do panujących warunków tylko dostosowanie pokrycia dachowego do standartów mieszkalnych.
Jeśli nie masz możliwości na remont kamienicy a sąsiadów za wiele taka sytuacja nie interesuje to musisz niestety zadbać sam.
Sposobem w miarę tanim jest rozścielenie na podłodze poddasza folii paroprzepuszczalnej czyli typowej membrany dachowej która pozwoli na odparowywanie wilgoci zabezpieczając jednocześnie Twój sufit przed zaciekami.
Na swoim suficie podwieszanym zastosuj wełnę skalną dobrej jakości tzn. gęstą w płytach.
Im bardziej gęsta i gruba warstwa tym lepsza izolacja termiczna.
Poza tym gęste twarde płyty wełny skalnej mają tą właściwość że po wielokrotnym zawilgoceniu nie robi się zwykła szmata tak jak to się zazwyczaj dzieje z tanimi marketowymi izolatorami z wełny mineralnej, natomiast szczątkowa wilgoć nie wnika zbyt głęboko utrzymując się na wierzchu co pozwala na szybkie odparowanie.
Zastosowanie sufitu podwieszanego z folią wiąże się z likwidacją dotychczasowego pokrycia trzciny i tynku wapiennego.

[komputerowiec]

Bardzo dziękuję za odpowiedź.Miałem nadzieję, że ktoś się odezwie...

...problemem nie jest tu dostosowanie sufitu do panujących warunków tylko dostosowanie pokrycia dachowego do standartów mieszkalnych.
Jeśli nie masz możliwości na remont kamienicy a sąsiadów za wiele taka sytuacja nie interesuje to musisz niestety zadbać sam...

Wiesz, zawsze wydawało mi się, że problemy w takich kamienicach pojawiają się dopiero jak ktoś na siłę je uszczelnia. Innymi słowy wydawało mi się, że to że strych jest przewiewny ratuje mnie przed koniecznością zastosowania folii paroizolacyjnej na szczytowym piętrze.

Na pewno postaram się o taką wełnę jak sugerujesz (mam nadzieję że nie będzie zaporowa cena) i rozważam tą uwagę o pokryciu strychu folią paroprzepuszczalną. Ale cały czas mnie martwi, że położenie folii na deskach i zamknięcie podłogi pod folią jaka by ona nie była może spowodować skraplanie a to może spowodować że cały strop będzie niedługo przegniły i zagrzybiony.

No i czy danie tej folii paroizolacyjnej jest naprawdę konieczne na piętrze pod strychem? Cały czas szukam takiego rozsądnego argumentu który pokaże że jest to niezbędne i same płyty g/k które trochę izolują nie pozwolą na wystarczające odseparowanie od części mieszkalnej i wełny. Rozumiem na poddaszu, ale tutaj ta różnica temperatur choć duża, to jednak jest ten strych, zawsze jest tam cieplej niż na styku dachu i dworu.

Co z oświetleniem wpuszczanym i klejoną do rusztu folią? Jak uszczelnić takie jej nacięcie w 6 miejscach na suficie?

[Mareks77]

Wejdź na poddasze i odsłoń chociaż kawałek swojego sufitu robiąc wizję lokalną co tak naprawdę znajduje się pomiędzy legarami.
Stropy drewniane aby nie klawiszować wymagały dociążenia ale na poddaszu nieużytkowym może być różnie więc od zastosowanych tu warstw i technologii zależy niejako dalsze postępowanie.

Folia paroizolacyjna ma chronić Twoje ocieplenie na ruszcie od wilgoci pochodzącej z części mieszkalnej która jest ogrzewana a więc paruje unosząc się do góry.
Strych przy braku jakiejkolwiek izolacji stropu jest ogrzewany poprzez ulatujące ciepło z mieszkania dlatego różnica temperatur w zimie jest rozłożona na grubej przegrodzie złożonej ze stropu, przegrody powietrznej strychu oraz dachówek, dlatego nie ma efektu skraplania pary wodnej.
Brak izolacji przy zastosowaniu ocieplenia stropu powoduje że nadmierna ilość właśnie tej wilgoci dyfuzującej poprzez izolację w zimie nie może dostatecznie się wychłodzić powodując tym samym dużą różnicę temperatur już na poziomie Twojego stropu gdyż strych przestanie być ogrzewany przez Twoją powierzchnię mieszkalną i tym samym jego temperatura ulegnie obniżeniu.
Taka sytuacja spowoduje powstawanie punktu rosy oraz kondensację pary wodnej która skraplając się spowoduje wsiąkanie w wełnę.
Przy braku izolacji stropu tego efektu nie ma a przewiewny strych załatwia sprawę, natomiast przy ociepleniu izolacja jest konieczna.

Oświetlenie będzie jak mniemam wpuszczane w płyty gk i ono tu nie przeszkadza gdyż te kilka dziurek w folii na przechodzące przez płyty gk i folię oprawki oświetleniowe lub same przewody nie spowodują znaczącego obniżenia paroizolacji.

[komputerowiec]

Wejdź na poddasze i odsłoń chociaż kawałek swojego sufitu robiąc wizję lokalną co tak naprawdę znajduje się pomiędzy legarami.

Odsłoniłem kawałek, mam w jednym miejscu dziurę na przestrzał po byłym kominie wentylacyjnym. Jest z grubsza tak jak pisałem na początku, czyli legary nośne po mojej stronie deskowanie i od góry deskowanie w przestrzeni pomiędzy tymi legarami jest tłuczeń (czarny) i pach/gruz. Wiele więcej nie jestem w stanie stwierdzić po tak wąskim otworze ale to wydaje się wystarczające.

Zastanawia mnie jedno. Do tej pory na deskowaniu na moim suficie był tynk wapienny ze słomą. Wąska ok 2cm przegroda, która to była tym miejscem styku ogrzewanego pomieszczenia i nieogrzewanego stropu. I to dawało radę, bez folii paroizolacyjnej i innych zabiegów przez jakieś 100 lat. Czemu teraz zastępując ten tynk wełną i płytą g/k miałbym pogorszyć ten stan nie dając folii. Przecież tylko powiększam przestrzeń w której wytłumia się różnica temperatur redukując ryzyko wykroplania się pary wodnej. Nie mogę tego zrozumieć

Na chwilę obecną rozumiem, że najlepszy scenariusz wygląda tak:

• zrywam tynk ze słomą do desek dając lepszą wymianę ciepła ze strychem.
• podwieszam stelaż i na niego kładę wełnę (sufit chcę obniżyć minimalnie, zatem mam mało miejsca. Wszystko będzie skompresowane. Tuż pod deskami wełna, pod nią stelaż,
• folia paroizlolacyjna
• płyty g/k

Czy może nie być przerw między w/w elementami, czy mam gdzieś zostawić większą przestrzeń?