Izolacja nakrokwiowa ze styropianu

[drizzt02]

Witam,
przymierzam się do rozbudowy domu jednorodzinnego. Poddasze nieużytkowe stanie się użytkowym. Jako przekrycie dachu na domowym forum wybraliśmy gonty, ze względu na izolacyjności akustyczną i mniejsze nagrzewanie się w stosunku do blachy, no i również ze wzgledu na wygląd. Ze względu na to że posiadamy już suche deski, które pod gonta się nie nadadzą, a chciałem je wykorzystać wymśliłem takie rozwiązanie przekrycia dachu (od dołu):
- krokwie
- deskowanie
- folia paroizolacyjna
- styropian 10cm (min. EPS 100)
- kontrłaty 2,5x6cm
- OSB 18mm
- gonty na papie podkłądowej
Pozostałą gr. ocieplenia dam w skosy (styropian) i na sufitach lekkich (wełna min.). Powyżej będzie jeszcze mały strych.
czy zamiast foli paroizolacyjnej można dać papę (która posłużyła by wtedy jako wstępne krycie)?
Proszę szanownych forumowiczów o zaopiniowania takiego rozwiązania,porady, sugestie itp.
Ps. Zdaję sobie sprawę że do najtańszych nie należy.

[Andrzej Wilhelmi]

No właśnie należy i do tego to złe rozwiązanie! Aby ta izolacja była skuteczna powinna to być płyta z pianki poliuretanowej grubości minim 14 cm. Kontrłaty powinny mieć minimalną grubość 4 cm a płyta OSB musi być mocowana na wkręty. Zamiast papy podkładowej lepiej jest zastosować pokład systemowy producenta gontu. Stosując ocieplenie nakrokwiowe nie należy stosować żadnej izolacji pomiędzy krokwie! Pozdrawiam.

[drizzt02]

Dziękuję za szybką odp.

Nie wiem czy się dobrze zrozumieliśmy. Pytałem czy papa zamiast foli na deskowaniu sprawdziła by się jako paroizolacja, a pod gont planowałem papę systemową. . Rozumiem, że kontrłaty o wys. 2,5 cm nie zapewniają dostatecznej wentylacji.
Dlaczego Pan uważa, że to rozwiązanie jest złe?
dlaczego przy izolacji nakrokwiowej nie daje się ocieplenia między krokwiami?

[Andrzej Wilhelmi]

Kontrłaty grubości 2,5 cm nie zapewniają odpowiedniego trzymania (mocowania) kolejnego elementu w tym wypadku płyty OSB. Płytę OSB mocuje się gwoździami długości 75~80 mm w ostateczności wkrętami długości 60 mm czyli kontrłata musi mieć minimalną grubość 40 mm. Zastosowanie materiału izolacyjnego pomiędzy krokwiami skutkuje koniecznością jego wentylacji a tak dokładnie wentylacji konstrukcji czyli wpuszczenie zimnego powietrza pomiędzy warstwy izolacji. Po to stosuje się izolacje nakrokwiową aby tzw. "Punkt Rosy" znalazł się poza konstrukcją. Wówczas wentylacja konstrukcji nie jest potrzebna. Montowanioe dodatkowej warstwy izolacji pomiędzy krokwiami to przesuwanie tego punktu w stronę konstrukcji.
Myślę, że dość jasno napisałem dlaczego proponowane rozwiązanie jest złe i to w kilku aspektach. Natomiast Ty w porozumieniu z projektantem możesz zrobić jak uważasz. Pozdrawiam.

[drizzt02]

Dziękuję Panie Andrzeju za wyczerpującą odpowiedź. Mam temat do przemyśleń. Pozdrawiam.

[darek2009]

Pytanie do Pana Andrzeja: jaki jest współczynnik przenikania U dla takiej pianki (14cm)? Czy dobrze rozumiem, że taka pianka jako ocieplenie nakrokwiowe wystarczy? Jak można wykończyć skosy w pomieszczeniu z takim ociepleniem?

[Andrzej Wilhelmi]

Płyta PIR PLUS 20 cm U = 0,12; 18 cm U = 0,13; 16 cm U = 0,14; 14 cm U = 0,16; 12 cm U = 0,19; 10 cm U = 0,23 W/m2K.
Skosy w pomieszczeniu można wykończyć jak się chce bo izolacja jest na krokwiach. Pozdrawiam.

[grzes124]

Zastosowanie materiału izolacyjnego pomiędzy krokwiami skutkuje koniecznością jego wentylacji a tak dokładnie wentylacji konstrukcji czyli wpuszczenie zimnego powietrza pomiędzy warstwy izolacji.

Możesz to jakoś uzasadnić?
Znane są domu z izolacją styropianowym między krokwiami. Działa i nic się nie dzieje.
Co się stanie jeśli będzie dodatkowa warstwa nakrokwiowa?

[Andrzej Wilhelmi]

Nie wiem co się stanie bo Twoje pytanie jest nieprecyzyjne. Dobór grubości izolacji musi być precyzyjnie policzony aby tak zwany "Punkt Rosy" znalazł się nad konstrukcją. Wówczas żadna wentylacja tej warstwy nie jest potrzebna. Pozdrawiam.

[grzes124]

Już precyzuje.
Krokiew z drewna w klasie C24 o odpowiedniej wilgotności.
Między krokwie styropian
Bezpośrednio na krokwie płyta PIR np Thermano 10cm

Opór dyfuzyjny pary wodnej dla dla PIR większy niż styro ale nie są to bardzo duże różnice, ale jednak.
Z punktu widzenia oporu dyfuzyjnego lepiej by było te warstwy odwrócić, no ale to se ne da

W takim układzie programy pokazują możliwość powstania kondensatu w warstwie PIR, niewiele bo niewiele, ale zawsze.
http://www.u-wert.net/berechnung/u-w...e=80&outside=0

Użycie dodatkowo folii paroszczelnej pod krokwią nie dopuszcza jednak do takiej stytuacji
http://www.u-wert.net/berechnung/u-w...e=80&outside=0

[Andrzej Wilhelmi]

Możliwość kondensacji pary wodnej w płycie PIR jest praktycznie tylko teoretyczna. Natomiast zastosowanie paro izolacji pod krokwiami powinno być szczelne co w praktyce jest niewykonalne. Może zatem wystąpić (teoratycznie) zjawisko zawilgocenia drewna uwięzionego w tych izolacjach. Stąd też lepiej zastosować trochę grubszą warstwę izolacji nakrokwiowej i pod nią zamontować paroizolację (na krokwiach) a między krokwie dołożyć tylko odpowiednio dobraną, cienką warstwę izolacji cieplnej. Dobór grubości tej warstwy powinien być taki aby w normalnie funkcjonującym budynku praktycznie nigdy nie doszło w niej do kondensacji pary wodnej. Pozdrawiam.

[grzes124]

Zjawisko zawilgocenia drewna nie jest nawet teoretycznie możliwe, ponieważ kondensacja może wystąpić tylko pomiędzy krokwiami, czyli w warstwie pir lub ewentualnie styropianu.
Drewniana krokiew ma o wiele gorszy opór cieplny od styropianu, przez co na styku krokwi ze styropianem lub płytą pir temperatura jest wyższa, a co za tym idzie punkt rosy jest odsunięty od krokwi.

Poza tym, tego kondensatu jest naprawdę minimalna ilość. W ciągu 90 zimowych dni 0,004kg/m2 kondensatu

Zgadzam się że ciężko o w 100% szczelną paroizolację, ale akurat ten element będę wykonywał sam, więc na pewno będzie zrobiony możliwe najlepiej.

[Andrzej Wilhelmi]

Tu nie chodzi oto, że kondensacja wystąpi w drewnie tylko,że drewno wchłonie kondensat. ten kondensat powstanie w mikro szczelinie pomiędzy krokwią a materiałem izolacyjnym. Pozdrawiam.

[grzes124]

No właśnie próbuje wytłumaczyć, że na styku drewno/pir drewno/styropian kondensacja nie występuje, co widać było na symulacji.
Jest tam zbyt wysoka temp, aby doszło do skroplenia pary wodnej.

[olo911]

Witam,
a co myślicie o wykorzystaniu dwóch warstw płyt PIR:

• 12 cm pomiędzy krokwiami
• 12cm nakrokwiowo

u-wert

Nie wiem tylko co dać na tę warstwę nakrokwiową: folię, papę?

[grzes124]

Pomysł wg mnie ok, tylko jaki szacunkowy koszt m2 takiego ocieplenia?

Co na płyty, to już zależy od konkretnego systemu jaki wybierzesz.
Są płyty np Bauder, gdzie nie trzeba dawać żadnej dodatkowej membrany, papy itd.
Są też płyty np. Thermano gdzie producent zaleca stosowanie dodatkowej membrany.

[olo911]

Mam dach dwuspadowy, ale nad piętrem chcę zrobić płaski sufit i nad nim strych, więc to co zaproponowałem można by zrobić tylko w części skosu, który jest w pomieszczeniach na piętrze, a powyżej tylko nakrokwiowo. Z kolei sufit pomiędzy piętrem a strychem można by ocieplić np. wełną czy granulatem.

Takie rozwiązanie pozwoliło by na ograniczenie kosztów, mam:

• ~197m2 całego dachu bez okien
• ~31m2 skosu bez okien

Czyli potrzebuję około 228m2 płyt PIR 12cm. Thermano kosztuje 69,10 PLN/m2 netto. Jak by nie było jest to drożej niż tylko wełna, ale ma swoje plusy.

[grzes124]

Widzę, że masz całkiem podobną sytuację z dachem jak ja
Płyty PIR są fajne, mają swoje zalety, ale jak się policzy, że materiał jest prawie dwa razy droższy od całkiem niezłego styro, aby uzyskać podobną izolacyjność, i o wiele droższy od wełny, a potem to pomnoży przez metry dachu, to nie wygląda już to wszystko tak kolorowo.

Zaleta izolacji typowo nakrokwiowej jest to, że można szybko ją zrobić i jest mała możliwość popełnienia błędu, tylko kilkanaście tysięcy różnicy w kosztach w porównaniu do bardziej tradycyjnych metod może zniechęcać.

[Andrzej Wilhelmi]

...Zaleta izolacji typowo nakrokwiowej jest to, że można szybko ją zrobić i jest mała możliwość popełnienia błędu...

No nic bardziej mylnego! Wiedza wielu wykonawców jest w tym zakresie znikoma. Propozycja podziału pół na pół to błędne rozwiązanie. Podział pół na pół umożliwi powstanie kondensatu. Najlepiej nie dzielić bo wówczas paroizolacja występuje na krokwiach i więźba jest chroniona przed możliwością zaistnienia kondensatu. Dawanie 24 cm pianki to niepotrzebny wydatek gdyż 14 cm to U= 0,16 W/m2K a przy 16 cm U= 0,14W/m2K. Można rozważyć ograniczenie zastosowania płyt PIR na nieużytkowym poddaszu ale trzeba to inaczej rozwiązać. Pozdrawiam.

[grzes124]

Wydaje mi się, że napisałem dobrze, typowo nakrokwiowa, czy izolacja jest tylko na krokwiach w jednej warstwie.

Co według Ciebie jest takiego skomplikowanego w ułożeniu tych płyt na krokwiach?
Wg, mnie jeśli ktoś nie potrafi dobrze zrobić takiej izolacji, to niech lepiej da sobie spokój z budowaniem.

EDIT:
Mam cały czas na myśli dach dwuspadowy. Przy wielospadowym będzie sporo zabawy z docinaniem.