2 bufory (500l + 300l) szeregowo

[Nanofox1]

Mam gruntówkę 16kW + bufor 500l (w nim gruba wężownica CWU), grzanych podłóg 280m2, kuchnia i łazienki podłogówka, reszta grzejniki panelowe, 1 pompka CO na cześć biurową i 2 na mieszkalną (parter+poddasze). Na buforze zadana CO to 40*. Rozbiór ciepła następuje dość szybko, po 20 minutach spadek z 40* na 30*. Ale i PC potrafi szybko dogrzać (podnieść tych 10* też w 20min).

Przymierzam się teraz do zmiany taryfy z G11. Póki co wygrywa G13 (w taniej taryfie ok 30gr a w drogiej ok 90gr za kWh). Po demontażu kotłowni został mi 10 letni bojler 300l. Zastanawiam się, czy jest sens wpiąć ten bojler szeregowo jako przelotowy bufor. Ktoś mi doradził, że zyski będą zbyt małe, a niepotrzebnie skomplikuję sobie układ. Że w takim bojlerze będę w stanie zmagazynować 3 kWh i że w skali roku to będzie może stówka oszczędności.

Poprawcie mnie, jak źle liczę:
Zagrzanie w taniej taryfie tych 3 kWh to 3x30gr = 0,9zl
Zagrzanie w wysokiej taryfie tych 3 kWh to 3x90gr = 2,7zl

Wstawienie tego bojlera 300l jako drugi bufor to oszczędność 180 dni x 1,8zl = 324zl przy założeniu, że tylko raz dziennie skorzystam z zagrzania tych ekstra 300l w taniej taryfie, ale jestem pewny, że skorzystam 2x: po zakończeniu popołudniowego okienka (G13) o 16 oraz o 7 rano kiedy kończy się tania taryfa i zaczyna średnia (tu połowiczny zysk). Czyli 324zl x 1,5 = prawie 500zl oszczędności rocznie (na sezon grzewczy).

Jakbym miał podłogówkę po całości, to bym nie kombinował :/

Dobrze policzyłem te ewentualne oszczędności, czy dałem gdzieś ciała? No i co w ogóle myślicie o takim rozwiązaniu? Ma sens? Przewidujecie jakies konsekwencje takiego skomplikowania instalacji?

[Tolo74]

Gdyby ten bufor był z nierdzewki a w kotłowni masz miejsce -to bym go na pewno podłaczył (z możliwością bypassu).
Jak jest stalowy -to czytaj dalej...
-Zastanów się też czy nie za mocną masz PC w stosunku do grzejników? Nie taktuje Ci pompa?
-żeby obliczyć ile zmagazynujesz ciepła w buforze -to musisz znać: 1.ciepło właściwe wody (woda akuratnie ma ten parametr wysoki 4200J/kg(L)/K), 2. Różnicę temperatur przed i po nagrzaniu (około 20-30K).
np.
By podgrzać 300l (0,3m3) wody o 1*C (K) należy doprowadzić 1257kJ energii = 352W =0,352Wh
Żeby podgrzać o 20K potrzebne Ci jest (x20) czyli 7kW -taki byłby magazyn energii
Twoja PC podgrzałaby sam bufor w pół godziny.
O ile się nie pomyliłem -to -masz wyżej dane. Ktoś może je zweryfikować.

[Nanofox1]

No pompa jest mocna Ciężko mi stwierdzić czy taktuje (znów nie siedzę tak często w kotłowni ), a aktualny sterownik PC nie oferuje podsumowania czasu pracy ani żadnych statystyk. Chyba włączę starego laptopa, posadzę go przed pompą i włączę nagrywanie filmu, a po całym dniu przelecę nagranie notując czasy startów i stopów sprężarki

Co do bojlera 300l, który chciałbym wykorzystać jako dodatkowy bufor



to chyba jest aluminiowy (?) wnioskuję po nazwie:



al. 2W 300L em. poliur. skay

Ma 2 wężownice o łącznej pow. grzew. 2,5m2, ale to chyba nie ma znaczenia, bo domyślam się, że jak się go wykorzysta, to będzie to dodatkowy 300-litrowy bufor przelotowy.

Nada się taki buforek 300l? Jak tak to myślę, że najmniej przeróbek by było jakby go postawić z lewej strony PC:



A następnie wywalić tego węża (pomiędzy PC a buforem 500l):



i po prostu zasilanie CO z PC podłączyć do bufora 300l (u dołu), a wyjście tego bufora 300l (u góry) połączyć z wejściem do bufora 500l.
(czyli schematycznie rzecz ujmując bufor 300l zostałby wstawiony pomiędzy PC a bufor 500l)

[Kaizen]

IMO lepiej rozdzielić, i mieć zasobnik do CWU grzany do wyższych temperatur i osobny bufor do grzania do niższych.

Pozwoli to też rozładować bufor do niższych temperatur, niż gdyby musiał ogrzać przepływowo CWU - czyli więcej kWh ciepła wyciagniesz z tego 500l + 300l CWU niż 800l bufora + przepływowe grzanie CWU.

Tylko pytanie, co ta automatyka potrafi i jak ją rozbudować. Bo bez sensu ładowanie bufora do wyższych temperatur na początku taniej strefy G13 i rozładowywanie go na bieżąco mieszając z powrotem (COP na tym cierpi) - lepiej przez większość taniej strefy grzać do niższych temperatur, a dopiero pod koniec "doładować" bufor na maksa przed drogą strefą.

[Nanofox1]

Nie wiem, czy to ma znaczenie, ale a PC mam zadane, żeby w buforze 500l temperatura CO wynosiła 40* a CWU 45*. Nie jestem pewny, ale wydaje mi się, że PC byłaby w stanie grzać osobno bojler 300l CWU, wystarczy wpiąć się do tych wężownic o łącznej pow. grzew. 2,5m2 (chyba wystarczy przepiąć tego węża z PC który leci do samej góry bufora 500l no i wiadomo przerobić wejście CWU do instalacji wew. budynku i wejście zimnej wody pitnej do bojlera 300l. Ale w bojlerze 300l powinienem mieć wtedy większą temperaturę 55* (Legionella), co też negatywnie wpłynie na COP. Swoja droga ciekawe to jest, że w bojlerze będzie się rozwijać , a w grubej wężownicy CWU znajdującej się w moim buforze CWU się nie rozwija (korzystając z ciepłej wody z tej wężownicy faktycznie nam jej pod prysznicem nie brakuje).

No sporo by trzeba było przerabiać jakby grzać CWU osobno w tym bojlerze 300l... biorąc pod uwagę to że mam tylko 5* różnicy między zadana CO a CWU to wg Ciebie to zły pomysł z ustawieniem bufora 300l między PC a bufor 500l( w którym jest gruba wężownica CWU)?

PS: Tak w ogóle to proponujesz takie rozwiązanie w związku z tym , że chciałbym dołożyć 300l czy w ogóle jesteś przeciwny rozwiązaniu konceptusa, że w buforze jest gruba wężownica CWU?
Tak w ogóle to ja na początku właśnie tak chciałem zrobić, żeby wykorzystywać ten stary bojler 300l jako zasobnik CWU a bufor żeby służył tylko do CO (chciałem możliwie duży 900-1000l), ale przekonali mnie, że to będzie lepsze rozwiązanie i 500l w zupełności wystarczy. Właściwa osoba pewnie byłaby w tym momencie w stanie obronić zasadność tego rozwiązania, ale niestety nie posiadam tej wiedzy tajemnej
Póki co jestem w G11 i zadane temperatury CO i CWU mam takie same dla obu taryf: dziennej i nocnej, więc nie potrafię stwierdzić, czy rozbiór ciepła na potrzeby CO będzie miał istotny wpływ na utrzymywanie tych 45* w CWU. Nie wiem też jakie znaczenie dla pracy bufora będzie miało to, że gruba wężownica wewnątrz niego będzie pusta/nadal zalana wodą ale nieużywana...

[Tolo74]

Nie chodzi o wężownicę.
Wężownic nie używałbym, tylko wpiął bufor "prawie" (z częściowym obejściem) szeregowo za wyjściem ciepłej wody z PC jako zład ciepłej wody.
To takie chłopskie proste rozwiązanie.

[Nanofox1]

Nie chodzi o wężownicę.
Wężownic nie używałbym, tylko wpiął bufor "prawie" (z częściowym obejściem) szeregowo za wyjściem ciepłej wody z PC jako zład ciepłej wody.
To takie chłopskie proste rozwiązanie.

Czyli rozumiem, że masz na myśli wstawienie tego ekstra bufora 300l, czyli że zgadzasz się z moją wizją:

i po prostu zasilanie CO z PC podłączyć do bufora 300l (u dołu), a wyjście tego bufora 300l (u góry) połączyć z wejściem do bufora 500l.
(czyli schematycznie rzecz ujmując bufor 300l zostałby wstawiony pomiędzy PC a bufor 500l)

A mógłbyś rozwinąć kwestię tego częściowego obejścia tego bufora 300l?

[Kaizen]

Latem chcesz grzać 800l? I po co dublować straty postojowe. 500l na CWU latem to IMO grube przegięcie, a co dopiero 800l. Tym bardziej lepiej te 300l przeznaczyć na CWU. Nawet jak co tydzień legionellę wygrzejesz, to rocznie sporo zaoszczędzisz przez ekonomiczniejszą temoeraturę CO i mniejsze straty postojowe przez cały rok.

[Tolo74]

Czyli rozumiem, że masz na myśli wstawienie tego ekstra bufora 300l, czyli że zgadzasz się z moją wizją:
A mógłbyś rozwinąć kwestię tego częściowego obejścia tego bufora 300l?

Rozważam, co nie znaczy że tak zrobiłbym choć jest to prawdopodobne:
W zbiorniku 300L nie używasz wężownicy.
Ten zbiornik 300L wpinasz szeregowo w uproszczeniu tam gdzie ciepła woda z PC wchodzi do instalacji na grzejniki, ale ...
...Ponieważ przepływ przez ten zbiornik może być ograniczony calami albo możesz nie chcieć z niego korzystać (ponieważ po uruchomieniu PC chcesz szybko nagrzać grzejniki) -musisz dać rurkę z zaworem grzybkowym która połączy wejście tego zbiornika z wyjściem.
Wężownicę można wykorzystać np do solarów -żeby w ziemie je odśnieżyć -to żart.

[Nanofox1]

Mam mętlik
Kaizen masz rację, w lecie najlepiej grzać sam bojler 300l na ciepłą wodę. Pytanie czy te 2 wężownice o łącznej powierzchni 2,5m2 dadzą radę PC o mocy 16kW?

Najlepiej byłoby przeznaczyć ten 300l na samo CWU a dokupić jeszcze 1 bufor (1000l ) i wpiąć go szeregowo pomiędzy PC a ten obecny bufor 500l. Tylko że bufor 1000l to dodatkowy koszt 2990zł, pytanie kiedy i w ogóle czy się to ZWRÓCI
Mając 2 bufory o łącznej poj. 1 500l byłbym w stanie grzać wyłącznie w taniej taryfie.

https://allegro.pl/oferta/zbiornik-a...cja-9988578323

Jak chodzi o miejsce, to w kotłowni byłbym w stanie zmieścić 10 buforów

[Tolo74]

Zrób jacuzzi albo od razu albo basen z kilkoma kubikami wody -będziesz miał bufor jak tralala i jeszcze w cenie bufora -basen kąpielowy
2,5m2 wymiennik to na granicy możliwości dla PC 16kW. Nie dałbym tyle ognia w rury.
Dodam, że osobiście nie kupiłbym żadnego zbiornika innego od nierdzewki (ewentualnie miedż).

[Nanofox1]

Zrób jacuzzi albo od razu albo basen z kilkoma kubikami wody -będziesz miał bufor jak tralala i jeszcze w cenie bufora -basen kąpielowy
2,5m2 wymiennik to na granicy możliwości dla PC 16kW. Nie dałbym tyle ognia w rury.
Dodam, że osobiście nie kupiłbym żadnego zbiornika innego od nierdzewki (ewentualnie miedż).

w końcu żona byłaby zadowolona z moich pomysłów (zaczęło się od paruset watowego wiatraka na 6 metrowym maszcie, ale nie zdało egzaminu, bo dolinka i rzadko i słabo nim kręciło, później było drewniane pływające podsiębierne koło wodne (w całości tymi ręcami) na rzeczce, ale też nie wypaliło, bo rzeczka bardzo płytka i kamienie często blokowały łopaty )

Wracając do tematu dzięki, Tolo, utwierdziłeś mnie w mojej obawie, że jak na tak mocną PC to jednak wężownica 2,5m2 to słabo. Dlatego musi zostać tak jak jest, że buforo-bojler 500l będzie śmigał cały rok na okrągło. Chyba że kiedyś dokupię na okresy letnie bojler 300l z wężownicą 4,2m2

A póki co ten bufor 300l bardzo chciałbym wpiąć szeregowo pomiędzy PC a główny bufor 500l. Bo na chwilę obecną lepszego rozwiązania i zastosowania dla tego zasobnika 300l nie widzę. Oczywiście tak jak radzicie bufor 300l byłby z obejściem, żeby na lato można go było całkowicie pominąć (dzięki, Kaizen), no i jakby czasami trzeba było szybko dać ciepełko na grzejniki, ale podejrzewam, że nie będzie takich sytuacji, bo moja PC dość szybko ogarnia te kwestie

[Tolo74]

w końcu żona byłaby zadowolona z moich pomysłów (zaczęło się od paruset watowego wiatraka na 6 metrowym maszcie, ale nie zdało egzaminu, bo dolinka i rzadko i słabo nim kręciło, później było drewniane pływające podsiębierne koło wodne (w całości tymi ręcami) na rzeczce, ale też nie wypaliło, bo rzeczka bardzo płytka i kamienie często blokowały łopaty )

Wracając do tematu dzięki, Tolo, utwierdziłeś mnie w mojej obawie, że jak na tak mocną PC to jednak wężownica 2,5m2 to słabo. Dlatego musi zostać tak jak jest, że buforo-bojler 500l będzie śmigał cały rok na okrągło. Chyba że kiedyś dokupię na okresy letnie bojler 300l z wężownicą 4,2m2

A póki co ten bufor 300l bardzo chciałbym wpiąć szeregowo pomiędzy PC a główny bufor 500l. Bo na chwilę obecną lepszego rozwiązania i zastosowania dla tego zasobnika 300l nie widzę. Oczywiście tak jak radzicie bufor 300l byłby z obejściem, żeby na lato można go było całkowicie pominąć (dzięki, Kaizen), no i jakby czasami trzeba było szybko dać ciepełko na grzejniki, ale podejrzewam, że nie będzie takich sytuacji, bo moja PC dość szybko ogarnia te kwestie

Energia wiatrowa byłaby dobra (stała ale mało wydajna) gdybyś zrobił z beczki przeciętej na pół obracającej się wokół własnej osi -wystarczyłoby do ogrzewania CWU odpowiednio sterując grzałkami zwłaszcza w połączeniu jakimś panelem FV -bo zazwyczaj albo jest słońce albo wiatr.
Są takie bufory 300L z wężownicą 4,2m2?
Podziwiam Cie za pomysły ale zwolnij z zakupami buforów. Jak lubisz dłubaninę to zrób podłogówkę wycinając bruzdownicą podłogę -gdzieś to widziałem na forum.

[Nanofox1]

Przeglądałem aukcje (wpisując bojler 300l pompy ciepła) i wyskakiwały takie z wężownicami o pow. przeważnie 3 z hakiem i 4 z hakiem np ta:

https://allegro.pl/oferta/bojler-kos...pla-9076299479

Napotkałem 1 o pow. wężownicy 2,7m2, ale podejrzewam, że też jest przeznaczony do słabszych pomp.

Nie no nie będę szalał z buforami i bojlerami to nie jest kwestia stówek tylko tysięcy, więc okres zwrotu będzie bardzo długi - o ile się zwróci... Działającą instalację już mam, teraz jedyne co jest sens zrobić to podnosić COP możliwie niskimi nakładami inwestycyjnymi.

Zasobnik 300l stoi nieużywany, to szkoda byłoby go nie zaprząc do pracy tym bardziej, że wystarczy do tego parę metrów karbowanki i trochę otuliny


Jak skończę z termomodernizacją to po odkuciu się kolejnym krokiem będzie fotowoltaika 10kWp.

[Kaizen]

Mając 2 bufory o łącznej poj. 1 500l byłbym w stanie grzać wyłącznie w taniej taryfie.

Pamiętasz, że mając bufor tylko do CO możesz go rozładować do 30* albo i mniej? A jak będzie szeregowo, to już przy 40* pewnie zacznie się problem z ogrzaniem CWU. A zasobnik CWU 300l możesz spokojnie nagrzać w nocy do potrzebnej temperatury i w dzień w ogóle nie grzać i całe dzienne okienko poświęcić na doładowanie bufora.

Oczywiście wydajność wężownicy może być barierą - ale przecież to masz przećwiczone? Jak będzie znaczący zapas mocy, to w sezonie grzewczym możesz wężownice połączyć szeregowo - najpierw CWU, potem bufor (w lecie trzeba by ominąć wężownicę bufora).

[Tolo74]

Przeglądałem aukcje (wpisując bojler 300l pompy ciepła) i wyskakiwały takie z wężownicami o pow. przeważnie 3 z hakiem i 4 z hakiem np ta:
https://allegro.pl/oferta/bojler-kos...pla-9076299479
Napotkałem 1 o pow. wężownicy 2,7m2, ale podejrzewam, że też jest przeznaczony do słabszych pomp
.............
Jak skończę z termomodernizacją to po odkuciu się kolejnym krokiem będzie fotowoltaika 10kWp.

Napisze to raz jeszcze: Osobiście ze zbiorników akceptuję tylko nierdzewkę, żadna rdza i wzajemnie potencjały nie są groźne.
FV coraz lepiej stoi bo i wydajność paneli rośnie. Potem dopiero będziesz miał zagwozdkę jaką taryfe mieć.
Tylko znajdź tu dobrego instalatora do fotowoltaiki?!

[Nanofox1]

Oczywiście wydajność wężownicy może być barierą - ale przecież to masz przećwiczone? Jak będzie znaczący zapas mocy, to w sezonie grzewczym możesz wężownice połączyć szeregowo - najpierw CWU, potem bufor (w lecie trzeba by ominąć wężownicę bufora).

Hmm a co w lecie, jak bufor 500l będzie nieużywany? Jak wtedy poradzić sobie z nadmiarem mocy puszczanej na wężownice 2,5m2 bojlera 300l? (Ta moja gruntówka 16 kW jest typu on-off)

[Kaizen]

Hmm a co w lecie, jak bufor 500l będzie nieużywany? Jak wtedy poradzić sobie z nadmiarem mocy puszczanej na wężownice 2,5m2 bojlera 300l? (Ta moja gruntówka 16 kW jest typu on-off)

Fizyka. Moc przekazywana to przepływ x ciepło właściwe x dt.
Moc, jaką jest w stanie przekazać wężownica zależy od różnicy temperatur i przepływu.
Jak PC dostarcza większej mocy, niż w danych warunkach może przekazać wężownica to temperatura zasilania rośnie --> moc wężownicy rośnie.
Ale moc PC nawet on/off nie jest stała - im wyższa tz tym moc mniejsza.
Więc jest tu trochę zmiennych i pytanie, przy jakiej temperaturze w zasobniku, przy maksymalnych przepływach PC uzna, że tz jest za duża i wyłączy się. Wszystko do policzenia jak masz konkretne dane. Albo do przetestowania.