Czy opłaca się dzisiaj instalować pompę ciepła z instalacją fotowoltaiczną?

[fawlty]

Cześć, w tym tygodniu zaczynam kopać fundamenty po domem pod Warszawą, a dalej nie wiem co zrobić ze źródłem ciepła...

Zakładam że założę panele fotowoltaiczne i pierwotnie zakładałem że założę też pompę ciepła ale przy net-bilingu to się chyba średnio spina.
Było przez ostatnie 12 miesięcy sporo negatywnych artykułów w prasie o tym że ludzie dostają wysokie rachunku (po kilka/kilkanaście tysięcy) etc. i szukałem szczegółów ale nigdzie nie mogłem znaleźć nic wiarygodnego i trochę bardziej szczegółowego, co pozwoliłoby mi ocenić moją sytuację.

Postanowiłem to sam policzyć żeby zrozumieć jak to może wyglądać.
Na razie stworzyłem bazowy arkusz, który pokazuje generację energii z fotowoltaiki, zużycie energii i próba estymacji ile z tego pójdzie z autokonsumpcji a ile trzeba będzie kupić/sprzedać (zakładam na razie brak banku energii ze względu na ich koszt).
Link tutaj - https://docs.google.com/spreadsheets...lpI/edit#gid=0

Wychodzi mi że w net billingu ani banku energii, dla dobrze ocieplonego domu o pow 250m2 roczny koszt kupowanej energii to niecałe 2 tys zł.

Niestety jestem w temacie energetyki/ogrzewania/budowania domu dosyć zielony, więc jeśli ktoś bardziej doświadczony mógłby zerknąć czy to się mniej więcej spina i nie robię jakiś bardzo podstawowych błędów to byłbym bardzo wdzięczny.
A może ktoś w ogóle ma taki setup i jest mi w stanie napisać czy te wartości są +/- spójne z rzeczywistością

[Kaizen]

Link tutaj - https://docs.google.com/spreadsheets...lpI/edit#gid=0

Wychodzi mi że w net billingu ani banku energii, dla dobrze ocieplonego domu o pow 250m2 roczny koszt kupowanej energii to niecałe 2 tys zł.

Dla dobrze ocieplonego budynku z rekuperacją nie masz EUco+w=44kWh/m2/r a mniej niż połowę tego. 9m3/mies CWU o temperaturze 55* to też całkiem sporo.

Wg statystyk pvmonitora rozkład rocznej produkcji też jest inny:
https://old.pvmonitor.pl/userall.php...&do=2022-12-31
1 1,83%
2 3,91%
3 9,95%
4 9,02%
5 13,96%
6 15,00%
7 13,65%
8 12,69%
9 8,57%
10 6,87%
11 3,00%
12 1,54%

COP=4 to przy PC PW? Przy CO optymistyczne. Przy CWU kompletnie oderwane od rzeczywistości.

RCEm rekordowo, raz przekroczył 1zł/kWh. W zeszłym roku średnia ważona ilością sprzedanych kWh pewnie niewiele ponad 40gr wyszła.
Średnia cena zakupu 5,3MWh w G12 przy 30% zużyciu w drogiej strefie w zeszłym roku byłaby ok 3500zł.

Masz nierealne założenia, to i wyniki wychodzą nierealne.

Nawet tegoroczne koszty jeszcze trudno jeszcze prognozować (tarcza na pół roku i nie wiadomo co z nią dalej). Do tego wejdą taryfy dynamiczne. A co dopiero w kolejnych latach. Dlatego podejmowanie decyzji o wydaniu dziesiątków tysięcy jest loterią. Nie do przewidzenia są różnice pomiędzy ceną kupna i sprzedaży. Można się spodziewać spadku cen paneli i ogniw... Ale jakaś wojna gospodarcza z Chinami czy zwykła wojna Chin o Tajwan może i te przewidywania wywrócić do góry nogami.

[DUNIA.MD]

Cześć, w tym tygodniu zaczynam kopać fundamenty po domem pod Warszawą, a dalej nie wiem co zrobić ze źródłem ciepła...

Ja bym postawił na kocioł pelletowy do ogrzania domu, a panele fotowoltaiczne wykorzystał do produkowania własnej energii elektrycznej. Dzięki takiemu rozwiązaniu mogę oszczędzać na rachunkach za prąd oraz przyczynić się do ochrony środowiska poprzez korzystanie z odnawialnego źródła energii. Dodatkowo, panel fotowoltaiczny może być także wsparciem dla ogrzewania, na przykład poprzez zasilanie bufora układu C.O. i C.W.U., co zwiększa efektywność systemu grzewczego i zmniejsza jego koszty eksploatacji.

[fawlty]

Dla dobrze ocieplonego budynku z rekuperacją nie masz EUco+w=44kWh/m2/r a mniej niż połowę tego. 9m3/mies CWU o temperaturze 55* to też całkiem sporo.

Widzisz, to jest coś czego nie kumam, tzn jak się mają te wszystkie EU/EP mają się do siebie i do rzeczywistości.
FYI w projekcie od architekta mam wyliczone EU na CO (13,9) i CWU (24,1), łącznie na 38 kWh/m2/r, tylko nie wiem czy to są dane przed COP czy po COP bo ja tego za bardzo nie rozumiem, więc wziąłem jakieś info z internetu.
W arkuszu w zakładce v2 trochę obniżyłem CO i CWU, ale dalej nie wiem czy dobrze (przez moment rozważałem czy nie powinienem ściąć CO tak żeby komórka D14 wynosiła 13,9 kWh/m2/rok, ale to byłoby tak mało że uznałem że to jednak nie jest to samo.

Wg statystyk pvmonitora rozkład rocznej produkcji też jest inny:

Dzięki - wziąłem rozkład z https://re.jrc.ec.europa.eu/pvg_tools/en/tools.html który był blisko rzeczywistej lokalizacji domu, ale Twoje dane nie są istotnie od siebie rozbieżne - dodałem je do pliku żeby móc je łatwo podmienić jbc.

COP=4 to przy PC PW? Przy CO optymistyczne. Przy CWU kompletnie oderwane od rzeczywistości.

COP CO zostawiłem na 4, COP CWU zmniejszyłem do 3 (nie mogłem na szybko znaleźć w necie jaka powinna być rzeczywista wartość)

RCEm rekordowo, raz przekroczył 1zł/kWh. W zeszłym roku średnia ważona ilością sprzedanych kWh pewnie niewiele ponad 40gr wyszła.
Średnia cena zakupu 5,3MWh w G12 przy 30% zużyciu w drogiej strefie w zeszłym roku byłaby ok 3500zł.

Masz nierealne założenia, to i wyniki wychodzą nierealne.

Nawet tegoroczne koszty jeszcze trudno jeszcze prognozować (tarcza na pół roku i nie wiadomo co z nią dalej). Do tego wejdą taryfy dynamiczne. A co dopiero w kolejnych latach. Dlatego podejmowanie decyzji o wydaniu dziesiątków tysięcy jest loterią. Nie do przewidzenia są różnice pomiędzy ceną kupna i sprzedaży. Można się spodziewać spadku cen paneli i ogniw... Ale jakaś wojna gospodarcza z Chinami czy zwykła wojna Chin o Tajwan może i te przewidywania wywrócić do góry nogami.

Co do cen energii to jestem świadomy - ja już sobie zaciągnąłem historyczne ceny godzinowe bo według tego będzie rozliczanie net billingu.
Na pewno pójdą w górę przeciętne ceny jeśli je uwolnią, ale już teraz cena w lecie w środku dnia (przy dużej generacji z paneli) istotnie się różni od ceny wieczorem. Dopiero jak mój uproszczony model dot. instalacji będzie działał to będę próbować lepiej estymować ten aspekt.

Ale jakby ktoś był ciekawy to dorzuciłem zakładkę z godzinowymi danymi źródłowymi z RCE i tabelką pokazującą średnią cenę godzinową w każdym z miesięcy. Chciałem dodać zdjęcie, ale dodała się tylko barwna plama - link do pliku https://docs.google.com/spreadsheets...it?usp=sharing

Anyway - dlatego jestem Ci bardzo wdzięczny za Twoje komentarze - dla mnie wykalibrowanie prostego modelu tego jak taka instalacja działa w domu jest ważne, bo potem te ceny można sobie łatwo posymulować w różnych wariantach i mieć świadomość, jak to może się kształtować np. w przypadku wojny o Tajwan
Plus jest taki że każdy może sobie ten arkusz wziąć i na swoje potrzeby przerobić (jakby ktoś to wcześniej zrobił to bym nie musiał tego dziergać teraz sam na chybił trafił ...)

[Kaizen]

FYI w projekcie od architekta mam wyliczone EU na CO (13,9) i CWU (24,1), łącznie na 38 kWh/m2/r, tylko nie wiem czy to są dane przed COP czy po COP bo ja tego za bardzo nie rozumiem, więc wziąłem jakieś info z internetu.

Jedna rzecz, że architekci zazwyczaj liczą na odczepnego - byle były obliczenia, bo prawo wymaga i byle mieściły się w limicie.
A nawet jak ktoś się przykłada, to bierze wyliczenia na podstawie danych normowych - a sprawność współczesnego rekuperatora "troszeczkę" odbiega od niej a i zużycie CWU w normach chyba bazuje na franiach (do których lano ciepłą wodę) i zmywaniu ręcznym. Bo 24,1kWh x 250m2 = 6025kWh co wystarcza do podgrzania, jak wspomniałem 9m3 wody do 55*. Jak mieszkasz w bloku, to chyba wiesz, ile CWU zużywasz?

W arkuszu w zakładce v2 trochę obniżyłem CO i CWU, ale dalej nie wiem czy dobrze (przez moment rozważałem czy nie powinienem ściąć CO tak żeby komórka D14 wynosiła 13,9 kWh/m2/rok, ale to byłoby tak mało że uznałem że to jednak nie jest to samo.

Zrób/zamów dobre obliczenia. I na podstawie realnych danych, a nie z przedpotopowych norm (takie są potrzebne do podjęcia racjonalnych decyzji - choć audytorzy energetyczni mają klapki na oczach i normy dla nich są święte).
Przepływy przez rekuperację będziesz miał często mniejsze, niż "obliczeniowe". Bo jak nikogo nie ma w domu to chodzi na minimum, przez kolejną z 1/3 czasu na 2/3 obliczeniowych a tylko przez 1/3 na obliczeniowych obrotach (a rekuperator powinien mieć jeszcze zapas na gości, ale to raptem pewnie kilkadziesiąt godzin w roku).

Dzięki - wziąłem rozkład z https://re.jrc.ec.europa.eu/pvg_tools/en/tools.html który był blisko rzeczywistej lokalizacji domu, ale Twoje dane nie są istotnie od siebie rozbieżne - dodałem je do pliku żeby móc je łatwo podmienić jbc.

Dane z PVmonitor nie są idealne, bo ciągle instalacji przybywa. Ale są bliższe realiom i uwzględniają zalegający śnieg, wydłużone cienie tym częściej i dłużej obniżające produkcję czym niżej słońce na horyzoncie (to naprawdę ważny czynnik - cień na 5% powierzchni paneli może spowodować znikomą produkcję).

Co do cen energii to jestem świadomy - ja już sobie zaciągnąłem historyczne ceny godzinowe bo według tego będzie rozliczanie net billingu.

Wiesz, jak jest liczona RCEm? Jest średnią ważoną ilością energii sprzedawanej przez prosumentów w danej godzinie (tak, bazuje na cenach godzinowych - tylko stanowi ich syntezę na podstawie ilości globalnych). Czyli nie jest w ogóle brana pod uwagę cena z nocy, bo nic wtedy nie było sprzedawane (a jest najniższa). Gdyby ZE przeliczył ten sam miesiąc po RCEm i po cenach godzinowych, to dokładnie taką samą kwotę by w sumie zapisał na kontach prosumentów. Pewnie ci, co mają panele na wschód i zachód odrobinę zyskaliby na rozliczaniu godzinowym (bo rano i po południu ceny będą trochę większe) a na południe odrobinę stracili.
Żeby liczyć na podstawie cen godzinowych to musisz swoją sprzedaż również rozbić na godziny. I przeliczać ilość z każdej godziny po cenie z danej godziny. I pominąć całkowicie godziny zegarowe, w których nie będziesz miał salda dodatniego.

Na pewno pójdą w górę przeciętne ceny jeśli je uwolnią, ale już teraz cena w lecie w środku dnia (przy dużej generacji z paneli) istotnie się różni od ceny wieczorem. Dopiero jak mój uproszczony model dot. instalacji będzie działał to będę próbować lepiej estymować ten aspekt.

Które ceny? Z giełdy? Z taryfy dynamicznych? Taryf tradycyjnych?

Do pewności mi daleko. Ale obstawiam, że w taryfach dynamicznych wyjdzie taniej, niż w taryfach tradycyjnych. Teraz ZE walcząc o taryfę ustala cenę na cały rok. Nie wie, jakie będą ceny rynkowe, po których będzie energię kupował. Więc chce mieć zapas i dostać premię za ryzyko. Gdy cena sprzedaży będzie powiązana z ceną godzinową na giełdzie, to nie ma ryzyka. I będzie mógł się zadowolić mniejszą marżą... Do tego jest bardzo wielu sprzedawców energii którzy z powodu tego ryzyka niezbyt chętnie walczyli na rynku. Przy eliminacji ryzyka może się to zmienić i (oby) pojawiła się znacząca konkurencja cenowa. Bo to wygląda na świetny interes kupić bez ryzyka i w ciągu godziny sprzedać z marżą... No, dobre pytanie jaką za zbudowanie systemu obsługi i rozliczania wielu klientów. Ale to nie wymaga budowy elektrowni, sieci - a tylko wynajęcia powierzchni biurowej, zorganizowania systemu informatycznego (billing, ebok), działu obsługi klienta i działu marketingu. Albo i większość wyoutsorsować.

[asolt]

J
Zrób/zamów dobre obliczenia. I na podstawie realnych danych, a nie z przedpotopowych norm (takie są potrzebne do podjęcia racjonalnych decyzji - choć audytorzy energetyczni mają klapki na oczach i normy dla nich są święte).

.

Jaki problem załozyc sobie działalność i wykonywać obliczenia wg swoich norm?. Owszem normy są za rzadko aktualizowane ale to nie znaczy zeby z nich nie korzystać, w przypadku spraw spornych które mogą sie znalezc w sądzie zawsze padnie pytanie o normy i rozporzadzenia czyli aktualne przepisy. Powołanie sie na tzw. normy Kaizena bedzie skutkowało przegraniem sprawy, chociaz faktycznie niektóre wartosci mają faktycznie sens. Łatwo jest doradzac bez zadnej odpowiedzialnosci, co innego gdy trzeba sie podpisać. Charaterystyki czy swiadectwa opracowane na podstawie norm Kaizena można łatwo podwazyc i zakwestionować co w przypadku duzych inwestycji moze skutkowac duzymi stratami dla audytora który i tak musi byc ubezpieczony. Wiele razy tłumaczyłem ze problem nie tkwi w audytorach a twórcach norm, dlaczego nie piszesz do instytucji odpowiedzialnych za ich opracowanie, przeciez tak wazny i merytoryczny głos nie moze zostac niezauwazony. Zawsze powinno poprawę zaczynac od eliminacji przyczyn, a nie skutków. Łatwiej jest zrzucic winę na audytorów którzy starają sie stosowac obowiązujące przepisy, a zostawic w spokoju naukowców w instytutach odpowiedzialnych za aktualizacje norm. Czy myslisz ze oni czytają to forum i starają sie wprowadzic w zycie Twoje postulaty?

[Kaizen]

Jaki problem załozyc sobie działalność i wykonywać obliczenia wg swoich norm?

Założyłeś? I co to dało?

Owszem normy są za rzadko aktualizowane ale to nie znaczy zeby z nich nie korzystać, w przypadku spraw spornych które mogą sie znalezc w sądzie zawsze padnie pytanie o normy i rozporzadzenia czyli aktualne przepisy.

Też mi obrona - Wysoki sądzie, to prawda, że klient podał mi parametry rekuperatora, przepływy powietrza jakie zamierza ustawić, podał, ile CWU zużywa. To prawda, że policzyłem, wbrew jego życzeniu, wg norm bo tak mi się chciało. To prawda, że wybrał nieopłacalne źródło ciepła przez to, że zapotrzebowanie na ciepło było znacznie mniejsze, niż policzyłem. Ale to nie moja wina, tylko autorów norm.

To nazywasz odpowiedzialnością? To szukanie dupokrytki a czy skuteczne w sytuacji, gdyby klient zażyczył sobie obliczeń na podstawie jego danych, a nie norm co najmniej wątpliwe.

A podasz te przepisy, co zabraniają liczyć wg danych rzeczywistych?
Na pewno znasz przepisy?
Wiesz, z czego to cytaty?
Wartość średniej sezonowej sprawności wytwarzania ciepła z nośnika energii lub energii dostarczanych do źródła ciepła ηH,g przyjmuje się na podstawie danych udostępnionych przez producenta lub dostawcę źródła ciepła.
i
W przypadku wentylacji działającej z regulowanym ręcznie lub automatycznie strumieniem powietrza zewnętrznego, wartość r_n ustala się, uwzględniając sposób regulacji tego strumienia oraz sposób użytkowania strefy budynku obsługiwanej przez wentylację nawiewno-wywiewną.

[Chris Zielonka]

Biorąc pod uwagę niepewność co do cen prądu węgla i gazu montowałbym kocioł na pellet i ewentualnie panele w ilości wystarczającej dla potrzeb CWU w systemie offgrid. Resztę prądu zapewne da się opłacić bez wyrzeczeń. Mając kocioł pelletowy ze sporym buforem ok 500l i wężownicami dałoby się grzałkę na potrzeby automatyki w razie choroby czy wyjazdu a wężownicą nagrzewałbym CWU czy to pelletowcem czy grzałką czy może solarami cieczowymi. Dzieki temu nie potrzebujemy osobnego zasobnika do CWU i mamy z głowy problem z legionellą.Wiadomo że pellet też nie stoi w miejscu z ceną ale jest legalny a palenie nim w dobrym kotle wychodzi w kosztach podobnie jak węglem a jest czysto i nie ma roboty poza wsypywaniem pelletu do zasobnika raz na parę dni.

[dwiecegly]

Litości.... pakować się w kocioł na paliwo stałe w 2024roku.... gdyby go dawali za darmo to może.

[swierol]

Litości.... pakować się w kocioł na paliwo stałe w 2024roku.... gdyby go dawali za darmo to może.

Jeśli takie rozwiązanie nie determinuje codziennej obsługi a dodatkowo może okazać się tańsze w eksploatacji to jest tak samo dobre. Czy trzeba koniecznie iść ze "stadem baranów"?

[Chris Zielonka]

Litości.... pakować się w kocioł na paliwo stałe w 2024roku.... gdyby go dawali za darmo to może.

Nie ma tańszej opcji legalnego ogrzewania - aby pompa ciepła zeszła z kosztami do poziomu pelletu musiałaby zrobić SCOP 5 ze wskazaniem na 6. Cóż może dla domku naprawdę megadocieplonego koszt wyszedłby na tyle mały że nie stanowiłby problemu jednak zrobienie takiego domku to również potężny koszt. Wolałbym jednak postawić ten bufor i kawałek komina a potem to już hulaj dusza - zamontuję co znajde - pellet węgiel gaz prąd pompę PV czy cieczowe - wolność yboru i wielość mozliwości.

[goguś]

Można taniej i tak samo dobrze zrobić sobie pompę ciepła z klimatyzatora porządnego a będzie taniej niż piec na pellet ze dwa razy i taniej niż markowa pompa z montażem jakieś 5 razy ale trzeba ruszyć czapą bez tego się nie da tylko w PL robi się to co na zachodzie czyli ułomność techniczna a szkoda.

[Chris Zielonka]

Jednak cena pradu jest istotnym elementem sensowności - jeżeli za zaoszczędzone pieniądze na zbiorniku kotle i kominie da się zakupić prądu ze 4 wagony to byłbym za zwłaszcza prądu w zamrożonej cenie - tyle że jednak tak się nie da choć z gazem często udaje się zrobić nadpłatę przed podwyżkami to z pradem już jakoś nie widać tych magazynów. Ogólnie jest tak że to właśnie brak magazynów na prąd zabija sensowność montażu paneli i pomp ciepła. Za zrobione latem 4500 kwh odebrałem około 1800 zł upustu w rachunkach za samą energię a dystrybucję i milion dodatkowych opłat trzeba i tak było zapłacić. Dziś sam koszt dystrybucji to ok 40 groszy - tak więc każde inne rozwiązanie bez używania prądu będzie tańsze.
Jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne domu bufor i tak bije na głowę pozostałe zabawki - jak już pompe to gruntową zasilaną - w taryfach.Albo inaczej - jeśli na PC potrzeba będzie 3000kwh to instalacja PV powinna mieć moc ok 10kwp -po prostu tyle razy więcej ile razy mniej nam zapłacą niż od nas wezmą za prąd. To mogłoby się jako tako spinać - nawet jak przyjdzie cos płacić to zapewne tyle samo lub mniej ogółem niż kosztuje 2,5 tony pelletu.Tylko kto to przewidzi czy nie każą dopłacać za wprowadzanie prądu do sieci ekooszołomy.

[goguś]

W sumie można tez kupić sobie np 100 ton ekogroszku i już ETS 2 nas nie dotyczy wystarczy złościć jakąś cherlawą pompę ciepła i w nosie komuchów mieć.

[Sativum]

COP CO zostawiłem na 4, COP CWU zmniejszyłem do 3 (nie mogłem na szybko znaleźć w necie jaka powinna być rzeczywista wartość)

Dane producenta popularnej pompy PC PW Panasonic to COP 3-3.5 dla CO i ok 2 dla CWU.

[Pytajnick]

Czy opłaca się dzisiaj... może i nie, ale czy tak będzie "jutro" ?

Oto jest pytanie....

[goguś]

Czy opłaca się dzisiaj... może i nie, ale czy tak będzie "jutro" ?

Oto jest pytanie....

Obserwując kto nami rządzi możesz mieć pewność że zawsze tak będzie.

[Chris Zielonka]

Obserwując kto nami rządzi możesz mieć pewność że zawsze tak będzie.

Nieważne kto rządzi zawsze trzeba bedzie za ogrzewanie płacić pozostaje więc porównać koszty - a te są o dziwo bardzo zblizone kilowatogodzina ciepła obojetnie z pompy , węgla czy gazu kosztuje dziś około 40 groszy i zapewne ta zależność utrzyma sie zawsze różnice będą niewielkie. Więc jedyną OPŁACALNĄ jak pisze autor inwestycją jest inwestycja w termoizolację.

[d7d]

"Inwestycja" w ocieplenie ma sens ale trzeba porównać koszty ocieplenia i zyski w z tytułu mniejszych kosztów ogrzewania.
Jeżeli np. ocieplenie będzie kosztować 50.000 zł do tego teraz ogrzewanie kosztuje np. 6.000 zł a po ociepleniu koszty spadną do 1.000 zł to taka "inwestycja" ma sens ("zwrot" w 10 lat)
Jeżeli ocieplenie będzie kosztować 50.000 zł (lub znacznie więcej) z koszty ogrzewania spadną o 2.000 zł to trzeba spojrzeć na swój PESEL i przeliczyć ("zwrot" w 25 lat)

[goguś]

"Inwestycja" w ocieplenie ma sens ale trzeba porównać koszty ocieplenia i zyski w z tytułu mniejszych kosztów ogrzewania.
Jeżeli np. ocieplenie będzie kosztować 50.000 zł do tego teraz ogrzewanie kosztuje np. 6.000 zł a po ociepleniu koszty spadną do 1.000 zł to taka "inwestycja" ma sens ("zwrot" w 10 lat)
Jeżeli ocieplenie będzie kosztować 50.000 zł (lub znacznie więcej) z koszty ogrzewania spadną o 2.000 zł to trzeba spojrzeć na swój PESEL i przeliczyć ("zwrot" w 25 lat)

No z tym peselem to jest problem co najmniej 2/3 ludności i chyba tu leży problem, bo inwestowanie w 60-tym czy 70-tym roku to chyba niezbyt dobry pomysł