układ otwarty c.o. - jakie ma wady?

[Mały]

Wiesz - sporo ludzi wychodzi z blokowisk do domków i często ma kłopot z przestawieniem kotła gazowego z funkcji cwu na co+cwu, a co dopiero z kontrolą ciśnienia oraz dopuszczaniem wody do układu,tak że sobie kupują pewien komfort.

[darek63]

Nadal chciałbyn dzięki Wam dowiedzieć się jakie są np. wady układu "otwarty + zamkniety + wymiennik".

1/ Słyszałem o możliwości zagotowania się wody lub konieczności częstej wymianie wymiennika oraz o ewentualnych 20-30% stratach ciepła na wymianie.
Tak więc mam dylemat :
- czy nowy żeliwny kocioł na grawitacyjnym równolegle z węglowym (tak teraz mam i jest OK oprócz rachunków za gaz. Ale zwalam to na przestarzałą konstrukcję gazowca). Nowy kocioł producent dopuszcza do otwartego.
- czy nowego gazowca w ukł. "zamkniety" i węglowy przez wymiennik, ale czy to się finalnie opłaci i sprawdzi.

2/ Czy znacie sposoby minimalizujące niedogodności układu otwartego, tj. "uszczelnienie" zmniejszające ubytki wody (jakiś wentylek), dodawanie preparatów chemicznych (substancje chelatujące), uzdatniacze wody, .......... itd.

3/ Jakie polecicie filtry zabezpieczające przed "mułem i brudami".

_________________

[rafałek]

Mam kociołek na drewno, do tego bedzie kominek z płaszczem. To wszystko chodzi (kominek w przyszłości) na układzie otwartym. Z racji podłogówek i innych wynalazków reszta pracuje w układzie zamkniętym. Ciśnienie w tym układzie wynosi ok 1 bara i podskakuje o max 2 kreski. Ukłąd zamknięty zalecił hudraulik dla gwarancji dobrego funkcjonowania podłogówek. Nie wiem jak by działało to w ukłądzie otwartym, ale tak działą OK i wszystko grzeje jak chciałem. Mam 2 pompki jedna na otwartym i jedna na zamkniętym. Do tego trzecia do cyrkulacji. Filtry o ile pamiętam są przed pompkami ale chyba tego wymaga gwarancja. Różnica temperatur między układami wynosi 5-10 stopni i się zmniejsza wraz z czasem grzania.

Co do ukłądu otwartego - pewnie gdyby nie ta podłogówka to bym miał w całym domu układ otwarty. Kiedyś być może zmienię kocioł na inny (jak będzie u mnie gaz lub olej stanieje ) i ukłąd zamknięty będzie jak znalazł. Układ otwarty mają moi rodzice i mimo bardzo zażelazionej wody nie mieli nigdy jakiś specjalnych kłopotów. Wodę dolewali na początku sezonu i potem tylko kontrolowali (lekkie odkręcenie i jak się przelewało to zakręcali. W zasadzie przelewało się od ręki czyli ubytków jako takich nie było. Problemy ma pewien kolega, ale jemu notorycznie gotuje się woda i ciagle jej dopuszcza, ale mimo tego też nie ma kłopotów z kamieniem.

[semp]

Jest moda na wstawianie zaworów sprężynowych zwrotnych. I tutaj jest kot pogrzebany często. A żeby było weselej, to te zawory są do zimnej wody.

Mógłbyś sprecyzować o co chodzi z tymi zaworami zwrotnymi. Ja zuważyłem, że praktycznie wszyscy je wstawiają. Z góry dzięki.

[Janussz]

To samo pytanie mógłbym zadać Tobie:
po co wstawiają? A wstawiają (ja nie wstawiam).
Zadałem to pytanie imstalatorowi. Odpowiedź: no bo jak pompę trzeba wymienić, to nic nie trzeba zakręcać powyżej pompy.
Inny odpowiedział: bo tak się robi panie. Bo wszyscy tak robią.

[Janussz]

Albo zawór różnicowy na obejściu.
Pytanie po co?
Lub pompa na zasilaniu.

[semp]

To może dokładniej

I tutaj jest kot pogrzebany często.

To co z tym kotem?
Wiem, że Jesteś fachmanem i Twoje rady są bardzo cenne.

[Janussz]

Proszę bardzo.

Zawory zwrotne można ( a nawet należy) stosować wtedy kiedy jest zamontowana bateria pomp, w tym awaryjne. Czyli raczej nas to nie dotyczy. W naszym przypadku jest taki zawór wstawiony dla samego wstawienia. Robi tylko szkodę, gdyż pompa musi pokonac opór sprężyny, a wysokość podnoszenia pomp obiegowych jest malutka. Wystarczy przecież wstawić zawór kulowy, który ma opory porównywalne z odcinkiem rury na którym jest zamontowany.

Zawór różnicowy.
Wstawiany jest podobno po to na obejściu, aby w razie awarii pompy, zaniku napięcia instalacja przeszła na grawitację. Tylko czy to nastąpi?
Sprawdzić to może każdy sam u siebie z zamontowanym takim zaworem. Sprawdzić czy instalacja będzie pracować na grawitacji. Nie będzie z prostego powodu. Za małe przekroje rur są obecnie dawane. Za duże instalacja stawia opory, aby ciśnienie tzw. czynne (H) wprawiło wodę w ruch.

Pompa na zasilaniu.
Niech się komuś zagotuje woda. Pompa na powrocie będzie dostarczać nam cały czas wodę do kotła. Na zasilaniu obieg stanie natychmiast w takim przypadku, gdyż w pompie mamy parę, nie wodę. Z doświadczenia wiem, że na powrocie nie ma problemów w takim przypadku. Pompa jest smarowana wodą. Na powrocie zawsze jest zimniejsza woda. Przedłuża to czas pracy pompy. Jest wszystko wykonane bardziej przejrzyście, prościej.

[semp]

No o to chodziło. Dzieki.

[jabko]

... Za małe przekroje rur są obecnie dawane. Za duże instalacja stawia opory, aby ciśnienie tzw. czynne (H) wprawiło wodę w ruch...

Janusz rura miedziana fi22 na mało rozległą instalację ??

Takie rozprowadzenie że:
Przepływ conajmniej przez jedną fi22 lub dwie fi18 lub cztery fi15. ??

[Janussz]

Jabko,

mało rozległa instalacja to jest pojęcie względne. Fi 22 jest odpowiednikiem rury 3/4".
Operując pojęciem "mało rozległa" , to przy grawitacji nie widząc obiektu radziłbym wyjść z kotła rurą fi 40 tj.1 1/2".
Obecnie mało który projekt ma piwnicę. Należałoby robić więc układ grawitacyjny z tzw. rozdziałem górnym. Rozdział górny charakteryzuje się tym, że zasilanie (leżaki) idą górą pod stropem(sufitem) lub po strychu, a powrót(leżaki) dołem po lub pod podłogą.
Oglądając projekty bardzo często kotłownia nie jest usytuowana centralnie. Centralne położenie kotłowni jest zalecane przy układach grawitacyjnych.
Jednak w dobie powszechnego stosowania pomp cyrkulacyjnych prawie nikt nie myśli o grawitacji. Jednak są stosowane rozwiązania, chociażby te zawory różnicowe, które mają podobno zadziałać w przypadku awarii pompy. Teraz tak sobie pomyślałem, że nawet gdyby instalacja w domku bez piwnicy była wykonana z rozdziałem dolnym ( a tak 99,9% jest wykonywanych), to rury o średnicy nawet fi 100 nic tutaj by nie pomogły, gdyż kocioł stoi na tym samym poziomie co grzejniki, a ściślej środek kotła, do środka grzejników jest na podobnym poziomie. W takim układzie H=0, a więc instalacja stoi.

[Janussz]

Darek 63,

mam wrażenie, że szukasz dziury w całym.
Policz ile Cię wyniesie modernizacja instalacji i ile gazu możesz za to spalić. Czy przyniesie Ci to oszczędniości?
Ja mam samochód na benzynę. Nie wstawiam gazu, bo mi się to nigdy nie zwróci. Za mało jeżdżę.

[darek63]

Do Janussz

Wnioskuję, że jesteś zwolennikiem prostych rozwiązań. Ja chyba też. A podpytywanie się "mądrzejszych" o sens inwestowania w kotłownię i syst. c.o. wynika z faktu, że nigdy dotąd nie musiałem zastanawiać się, które rozwiązanie jest dobe, czy lepsze. Kotłownia, którą mam stworzono (nie byłem to ja) 14 lat temu: żeliwne grzejniki 250 szt, 4 kondygnacje, układ otwarty, dwa kotły (węgiel i gaz). Grzejniki mam przewymiarowane i aby mieć na pokojach ok 20 oC to kocioł nastawiamy na minimum (tj. 40 oC), bo jak jest do 0 oC to na wyjściu wystarczy 40 oC. Jak jest -10 oC ustawiam na 50 oC, jak - 20 oC to kocioł 60 oC. Teraz chcę wstawić nowy gazowy, bo dotychczasowy to 12-letni lokalny rzemieślniczy wyrób stalowy, koroduje i co 2 lata 1 kg rdzy odchudza konstrukcję. Jeszcze działa, ale ile jeszcze ? Jest ulga i chcę taniej coś nowego wstawić. Teraz za gaz zimą płacę ok. 4-5 tys zł. Może się łudzę myśląc, że nowy kocioł będzie tańszy w ekploatacji, ale myślę, że do 1 tys mogę zaoszczędzić.
Część radzi wstawić kondensat, ale jest we mnie wewnętrzna obawa jak on poradzi sobie z 300-350 litrów zładu i to niezbyt czystego. Brak również informacji jaka jest ich żywotność. Słyszłem, że za wymianę "czegośtam" potrafią zainkasować 500 zł. Mój stary kocioł nic nie wymagał, poza regulacją. Dlatego może trochę konserwatywnie i zachowawczo, ale postanawiam wstawić żeliwny kocioł firmy Saunier Duval "Niedzwiedz" 24 kW i to dlatego, że jako jeden z nielicznych na rynku ma palnik 2-stopniowy i producent dopuszcza go do układu otwartego (Termet też). Inne firmy bezwzględnie wymagają ukł. zamkniętego. Bardzo liczę na to, że ten 2-stopniowy palnik będzie oszczędnym rozwiązaniem.
Chciałbym mieć nadal do wyboru, w którym kotle palę. Dlatego chyba gazowca podłączę u systemie otwartym. Ale nadal podpytuję się ludzi z branży lub bardziej świadomych inwestorów, czy nie popełniam błędu oraz co przy okazji modernizacji mogę jeszcze coś "dobrego" zrobić. Może jakiś lepszy filtr?, może zawór 4-drożny do "ochrony powrotu"?, może jednak ukł. zamknięto-otwary z wymiennikiem, itd ???
Przy inwestycji za 5-6 tys. wydanie kolejnego 1 tys. na "polepszenie przyszłej sytuacji" w moim wypadku nie gra roli.
Jeśli ktoś chce mi coś poradzić z chęcią poczytam. Nie chcę przegapić czegoś istotnego.
Rozpisałem się niestety , sory

[Janussz]

I dobrze że się rozpisałeś, bo ja naprawdę myślałem, że masz dobrze, a chcesz lepiej. Z tego co piszesz, to raczej grzejesz gazem, a nie węglem.
Dlaczego lubię proste układy? Nie ma prawie co się psuć.
Duży zład wody nie jest tragedią. Bilans i tak musi wyjść na zero. Palnik dłużej pracuje, ale rzadziej.
Przynajmniej ja nie widzę minusów otwartej instalacji w stosunku do zamkniętej, co już przedstawiałem tutaj na forum wielokrotnie.

[jabko]

...Rozdział górny charakteryzuje się tym, że zasilanie (leżaki) idą górą pod stropem(sufitem) lub po strychu, a powrót(leżaki) dołem po lub pod podłogą.
Oglądając projekty bardzo często kotłownia nie jest usytuowana centralnie. Centralne położenie kotłowni jest zalecane przy układach grawitacyjnych...

Własnie o to idzie. Ja mam centralnie a rozległość to 4 grzejniki na górze (dwa po lewej dwa po prawej) i max. 6 na dole.
Rozprowadzeni grawitacyjne ale pompa i tak jest (koszt 400zł można przełknąć)
A sama grawitacja to raczej zabezpieczenie przy braku prądu itp.
Koszt większej ilosci rur w tkim układzie nie jest dużo większy.

Tylko że osttnio myślę o podłogówdze na cały parter i to mi namieszało w głowie. Nie ma gazu więc kocioł na paliwo stałe.
I tam mysle i myśle, czytam i czytam i jeszcze nie wiem.
Ale cytam dalej
Mam całą zimę a nawet dłuzej

[wnikliwy]

Witam wszystkich,

Bardzo pożyteczny wątek. Widzę, ze jest tu sporo wiedzy i dla mnie.
Mój znajomy instalator proponuje mi takie rozwiązanie.
Piec kondensacyjny ma pracować w krótkiej pętli (zamkniętej) do wymiennika ciepła z jednej strony, a wymiennik ciepła z drugiej strony podpięty do istniejacego układu CO otwartego, do którego chce dostawić pompę cyrkulacyjną.
Zalety - piec kondensacyjny pracuje z czystą wodą, kilka litrów, A brudna jest w układzie otwartym.
Jak uważacie będzie dobrze?

[Janussz]

Jeżeli dobrze zrozumiałem, to wymiennik musi mieć dwie niezależne wężownice.

[wnikliwy]

Nie chodzi tutaj o ciepłą wodę (CWU).
To ma być wymiennik płytowy przekazujący ciepło z kotła kondensat na instalacje CO, która ma pozostać w układzie otwartym. Tłumacząc z drugiej strony: instalacja pozostaje po staremu czyli otwarta, bo podłączona do kotła na opał stały. Do niej dostawi się pompę i wymiennik płytowy, który będzie przekazywał ciepło z krótkiego obiegu z kotła kondesacyjnego. Zasilanie grzejników w układzie otwartym, nowego kondensata w zamkniętym. Czy może tak być.

Ciepła woda CWU będzie z niezależnego boilera pojemnościowego.

[Janussz]

Pewnie że tak. Tak właśnie się robi. Jakiś wczoraj przymulony byłem o północy prawie .

[wnikliwy]

Janussz - dziekuje za info.

Do tej pory myślałem, że piec kondensacyjny przyłącza się do istniejącej instalacji i jest narażony na zanieczyszczoną wodę.
Czy dobrze wnioskuje, że taki uklad z pośredniczącym wymiennikiem chroni wymiennik pieca kondensacyjnego - czy tak?
Ale, czy taki układ, gdzie występują 2 wymienniki ( w kondensacie własciwy i pośredniczący pomiędzy układami) nie spowoduje jakiś znaczących ubytków w przekazywaniu ciepła?
Bo jeśli kocioł kondensacyjny ma być u mnie piecem głownym (80% sezonu), a straty na przekazniku miałyby zmarnować 10-20% ciepła - to taki układ jest chyba pod znakiem zapytania.
Może moje obawy są nieuzasadnione.
Jaki to powinien być wymiennik? Polecicie cos konkretnego, jakieś parametry?