układ otwarty c.o. - jakie ma wady?

[Janussz]

Masz rację. Zawsze i wszędzie są straty sieciowe. Dodatkowy "przekaźnik" ciepła też ma straty. A ile? powiem szczerze- nie wiem. Trzeba to odczytać na tabliczce znamionowej urządzenia. Wiem, że są programy komputerowe symulujące różne układy, ale komputerowiec ze mnie jak z mysiej....klarnet.
Poszukaj w internecie. Można te dane znaleźć w reklamie także.
Trzeba jednak liczyć się z poprawnością wykonania układu, gdyż tutaj właśnie powstaje najwięcej strat.

[wnikliwy]

Podsyłam linka do schematu instalacji. Proszę o komentarze, wnioski...
www.jakubjakubek.webpark.pl

[VPS]

[inwestor]

Wnikliwy
Czy nie lepiej byłoby całość instalacji tzn. grzejniki, kocioł kondens. itd zrobić w układzie zamknietym a tylko kocioł weglowy + wymiennik dać w układzie otwartym ?
Pozdrawiam

[wnikliwy]

Do INWESTOR

Uważasz, że tak lepiej? Może i tak.
Strona "lewa" tzn. otwarta już istnieje od kilkunastu lat i nie wymaga przeróbek. Po prostu jest i sobie działa. Mój "master" mówi, że dostawienie pieca kondensacyjnego w "krótkiej pętli to wg jego opinii : odizolowanie drogiego kondensata od "brudów" ze starego układu, duży bufor wodny dla kotła węglowego, ochrona przed zagotowaniem, nie musi przenosić naczynia przelewowego, no i w ogóle mniej roboty. Mam tylko wątpliwości dotyczące efektywności takiego układu, bo jak będę potrzebował na grzejnikach 50 oC to na jakich parametrach będzie pracował kondensacyjny? I czy temperatura powrotu będzie niska, bo to lubią te piece.
Czy nie będzie tak, że dla tych 50oC kondensat będzie miał 70/60 oC ?
Jaki Waszym zdaniem powinien być wymiennik. Są na allegro za 300-400 do 29 kW, są na stronach dystrybutorów za 600-800 do 40 kW ?

P.S. zauważyłem, że źle poprowadziłem strzałki na obiegu zamkniętym kotła kondens. Oczywiście ma grzać a nie odbierać ciepło!

[VPS]

Obieg pierwotny gorący kocioł węglowy poprzez wymiennik LB31-30 (31 płyt 734 PLN) układ otwarty, natomiast obieg wtórny ogrzewany wyjście na instalacje C.O. i do kotła gazowego układ zamknięty. Zaletą tego podłączenia jest brak dostępu powietrza do instalacji, natomiast wadą brak prądu podczas pracy kotła węglowego. Można zastosować specjalny UPS w przypadku braku prądu. Lepszym, bezpieczniejszym rozwiązaniem byłoby zastosowanie bufora ciepła lecz nie zawsze jest na niego miejsce.

[wnikliwy]

Na bufor nie mam miejsca ani tzw. chęci.
Mój "C.O. master" forsuje jednak rozwiązanie, którego rysunek podpiąłem kilka postów wyżej. A więc: obieg pierwotny bardzo krótki bo kocioł kondens. pompka na wymiennik (np. jak podpowiada VPS typ LB31-30 (31 płyt 734 PLN) i to w układzie zamkniętym ; natomiast obieg wtórny to układ otwarty z wyjściem na instalacje CO i grzejniki i przyłączony do kotła weglowego. "Mój C.O. master" uważa, że tak lepiej bo: kondensat nie ma kontaktu z zabrudzoną już instalacją CO , węglowy będzie działał i bez prądu, mniej przeróbek na istniejącej instalacji to i mniej za usługę. I te argumenty są dla mnie logiczne. Instalacja już jest, pracowała już naście lat w ukł. otwartym to jeszcze pochodzi, co miało się stać (osady) to już się stało. Moje wątpliwości dotyczą jednak efektywności lub sprawności takiego rozwiązania. Bo planuję, że kocioł węglowy to ewentualne krótkie "przepałki" jesienią i wiosną (załóżmy 10-25% zapotrzebowania energetycznego na sezon). Natomiast gazowo ma być w zimne m-ce tj. XI-III (myślę, że ok. 80% potrzebnej energii i kosztów ogrzewania). I jeśli miałyby powstać znaczne straty za przyczyną źle skonfigurowanej instalacji lub za przyczyną wymiennika (np. 10-20%), to chyba traci sens inwestowania w drogi kondensat. Wtedy chyba lepiej kupić prosty tańszy kocioł i podłączyć poprostu równolegle w ukł. otwartym (?)
Ponieważ nie jestem w branży i niewiele wiem o parametrach systemu wymiennikowego - to powstają dylematy czy "moje" rozwiązanie będzie ekonomicznie efektywne. Czy ktoś wie jaka będzie temperatura na krótkiej pętli z kondensata, żeby przez wymiennnik dostarczyć do grzejników np. 40-45 oC. O ile ta temp. będzie wyższa, jaka temp. powrotu z wymiennika do kondens. i czy powstanie wówczas zjawisko kondensacji?
Nie ukrywam, że są to pytania dla wybitnych znawców tematu, ale liczą na to, że tacy są na tym forum i się odezwą.

[inwestor]

Wnikliwy
Napisałes że kotłem głównym bedzie kondensat (80% sezonu) więc instalacja powinna być raczej dostosowane do niego a nie do kotła który będzie pracował 20%. Owszem jak instalacja jest zasyfiona to trzeba grzejniki i rury dobrze wypłukać i pozakładać filtry. Istnieje też wada takiego rozwiązania - bez pradu nie bedziesz mógł ogrzewać domu, oraz dużo wieksze ryzyko zagotowania wody w kotle. Jeśli masz już gotową pracujacą instalację otwartą to faktycznie może niech sobie bedzie tak że kocioł gazowy (niekoniecznie kondensat) niech pracuje na wymienniku. Wiesz hydraulik forsuje swoje rozwiazanie bo tak mu jest wygodniej zrobić i bieże tylko odpowiedzialnośc za mały fragment instalacji.
Jeśli chcesz zastosować kondensata i wydusić z niego ile się da to instalacja powinna pracować na jak najnizszych parametrach. Teraz pytanie na jakie parametry jest zbudowana twoja instalacja ?. Napisałeś że ma kilkanaście lat. Po tym mogę się domyślać że grzejniki są dobrane na parametry 90/70. Cała reszta będzie ok. bo przy grawitacji rury są mocno przewymiarowane w stosunku do układu pompowego. Parametry 90/70 nie są optymalne dla kondensata. Następna sprawa to straty ciepła z budynku. Jeśli od czasu budowy instalacji dom był w jakimś stopniu ocieplany to grzejniki jakby samoistnie stały się przewymiarowane czyli mogą być uznane za dobrane na nizsze parametry. Aby ustalić jakie parametry ma twoja instalacja powinieneś odczytać temperaturę wody zasilania instalacji (wyjście z kotła) i powrotu do kotła w warunkach kilkudniowego mrozu minus 20 oC przez kilka dni przy temp. w domu +20 st.C. Jeśli masz takie dane to napisz. Pytasz jaka będzie temperatura w krótkim obiegu z kotłem kondensacyjnym. Powiem tak temperatura będzie taka aby kocioł mógł przekazać do instalacji wymaganą w danej chwili moc. Jeśli będzie przykładowo miał szansę przekazać wymagane w danym momencie powiedzmy 10kW przy temp. zasilania 70 st.C to taka temperaturę ustawi regulator kotła albo Ty ustawisz na pokrętle kotła. Jak będzie w chałupie za zimno to pójdziesz do kotła i podkrecisz temperaturę. Generalnie temperatura zalezy od parametrów twojej instalacji i parametrów wymiennika. Jeśli zastosujesz wymiennik to napewno sytuacja się pogorszy niż przy bezpośredniej pracy kotła na instalację. To znaczy kocioł bedzie musiał pracować przy nieco wyzszych parametrach niż bez wymiennika a to w przypadku kondensata będzie oznaczało niższą sprawność. Wykresy sprawności róznych kotlów zamieszczałem już na forum musiałbyś trochę poszukać. Moim zdaniem jeśli chcesz nastawić się na gaz powinieneś docelowo dażyć do:
1) przejscia na układ zamkniety z małym zładem
2) zmniejszenia parametrów pracy instalacji do poziomu ok. 70/50 to znaczy musisz dązyć do tego aby kocioł był jak najbardziej dopasowany do instalacji przy kondensacie 70/50 to takie niezbędne minimum.
3) ocieplenia domu aby zmniejszyć straty w budynku - przynajmniej zastosować czesciowe środki zmniejszajace straty. (W twoim przypadku spore straty są przez podłoge strychu i sufit piwnicy to info z innego wątku).
Musisz jeszcze wiedzieć że jesli teraz kupisz zwykły atmosferyczny kocioł to w miarę docieplania budynku będzie on stawał się coraz bardziej przewymiarowany czyli będzie miał coraz wieksze straty. Napisz coś wiecej o swojej instalacji to znaczy o grzejnikach temperaturach zasilania na może będzie mozna cos konkretniejszego napisać.
Pozdrawiam

Pozdrawiam

[inwestor]

Wnikliwy
Jeszcze tak czytam ostatnią twoją wypowiedź i czegoś nie rozumiem czemu tzw. przepałki kotła na węgiel chcesz robić jesienią i na wiosnę ??? myślałem że właśnie odwrotnie czyli w największe mrozy ???
Pozdrawiam

[wnikliwy]

INWESTOR
Są trzy przyczyny grzania gazem:
- nie przepalam węglem tylko drzewem odpadowym, bo jest za darmo ale w niewielkiej ilości (na 2 m-ce), żródło dostawy może zniknąć, Były takie sezony, że węglowego nie rozpalałem. W węgiel nie inwestuję, bo:
- kocioł węglowy jest z dawnej epoki, lokalny wyrób, niedopracowany - nieszczelne drzwiczki przy popielniku powodują zbyt szybkie spalanie = łyka opał, prosta konstrukcja=słaba sprawność. Też ważne, że nie mam składu opału.
- wygoda z gazem, czysto, mało chodzenia, wychodzi ok. 3.000 zł/sezon. Mam na to finanse.

Węglowy jest na "wsjaki pożarnyj słuczaj", czyli rezerwowy. Główny z założenia ma być gazowy.

Co sądzicie to takim wstawieniu wymiennika? Czy "mój CO master" nie wciska mi kitu?

[wnikliwy]

DO INWESTOR

Dom 10x10 m; 4-ry kondygnacje, w piwnicy kotłownia i „leżaki”, dalej dwie kondygnacje są ogrzewane, ok. 1 grzejnik żeliwny na 1 m2 (wysokość grzejników 60 cm), i strych nieogrzewany, gdzie jest też instalacja z grzejnikami i naczynie zbiorczo-wyrównawcze. Rury instal. w mm: 50,32,25,18. Chodzi grawitacyjnie.
W kotłowni mam kocioł węglowy (kiepsko wykonany), kocioł gazowy stalowy (pamiętający komunistyczne technologie) o sprawności może z 80%. Chcę go wymienić na bardziej efektywny i wykorzystać ulgę. W kotłowni na rurze zasilania 1,5 mb od kotła (na leżaku pod sufitem) jest wkręcony w rurę termometr z manometrem (pokazuje ok. 0,9 bar).
Temperatury i nastawy kotła w zależności od temp. zewnętrznej, aby wewnątrz było +20 oC:
- gdy temp. zewn. do 0 oC ; na kotle nastawiam minimum 40 oC; na termometrze jest 37 oC
- gdy temp. zewn. do -5 oC ; na kotle nastawiam 45 oC; na termometrze jest 42 oC
- gdy temp. zewn. do - 10 oC ; na kotle nastawiam 50 oC; na termometrze jest 47 oC
- gdy temp. zewn. do - 20 oC ; na kotle nastawiam 65 oC; na termometrze jest 62 oC

Założenia: zasadnicze grzanie z kotła gazowego; węglowy awaryjny. Na węglowym jeśli grzeje to jesienne przepalanie i utrzymuję z reguły 50-60 oC, nigdy nie przekroczyłem 70 oC.
Zastanawiałem się nam stojącym atmosferycznym żeliwnym (spotkałem wielu zwolenników nawet na tym forum), ale niektórzy życzliwi straszą mnie rdzą żeliwa przy tak niskich parametrach. Natomiast mój instalator (nawiasem mówiąc bardzo miły człowiek) radzi mi kondensacyjny. Ale proponuje wstawienie wymiennika zaraz za kondensacyjnym. Czyli kondensacyjny w krótkiej pętli do wymiennika (w ukł. zamkniętym). Druga strona wymiennika w ukł. otwartym podłączona do instalacji z grzejnikami, pompą, oraz kocioł węglowy.

Czy taki układ jest z założenia poprawny i czy będzie ekonomicznie korzystny?
Czy wystąpią istotne straty ciepła na wymienniku, czy ktoś wie ile %

[inwestor]

Wnikliwy
Z twojego opisu wynika że instalacja jest raczej mocno przewymiarowana jak na kocioł węglowy a to dobrze dla sprawności kotła kondensacyjnego. Przy danych które podałes kocioł kondensacyjny pracujacy bezposrednio na instalację będzie niezłym rozwiazaniem. Teraz pozostaje jeszcze kwestia wymiennika. Aby były jak najmniejsze straty to wymiennik powinien być jak najwiekszy czyli mieć możliwość przekazania jak największej mocy przy jak najmniejszej róznicy temperatur pomiedzy obiegiem pierwotnym a wtórnym. Wymiennik i wydajnośc pompy w kotle musi być bardzo dokładnie dobrana aby nie było przegrzewów na powrocie z wymiennika do kondensata. Temperatura powrotu jest temperaturą kluczową dla sprawności kondensata im nizsza tym lepiej. Aby ta temperatura była jak najnizsza to wymiennik musi mieć jak najwiekszą zdolnośc do przekazania ciepła. Czyli układ zaproponowany ma sens ale musi być dobrze dobrany wymiennik do pompy w kotle.
Pozdrawiam

[wnikliwy]

Inwestor - piękne dzięki po raz kolejny

Twoje wypowiedzi są naprawdę rzeczowe i poparte prawdopodobnie niemałym doświadczeniem. Pomogłeś mi w wyliczeniu bilansu cieplnego i zrobiłeś to bezbłędnie , co potwierdzają moje wyliczenia zużycia gazu w ostatnich 3-ch latach (zgodnie z Twoją sugestią podrzuciłem dane na tamten temat).

Czy możesz (możecie) poradzić mi proszę czym się kierować w wyborze wymiennika do kotła (może to będzie Vaillant ecoTec 24 kW i bez zasobnika). Zrozumiałem, że należy pod pompę wmontowaną w kondensat dobierać wymiennik ? VPS wskazywał na wymiennik LB 31 (30 płyt) http://elektrozawory.pl/zakupy/catal...c829799ce4d011
A co z pompą na układzie wtórnym (otwartym). Czy to jest ważne?. Czy wystaczy standardowa.
Jak myślicie, jeżeli wymiennik i rury dobrze "ociepli się" wełną mineralną lub styropianem, to układ nie powinien mieć strat ?

Gdzie poczytać o wymiennikach i zaleznościach wymiennik-pampa?

[inwestor]

Wnikliwy nie chodzi o straty na samym wymienniku aczkolwiek też mogą być nawet kilkaset wat i może warto ocieplić wymiennik tak jak napisałeś. Chodzi raczej o to że kocioł w przypadku zastosowania wymiennika będzie musiał pracować na wyzszych parametrach co odbije się na zmniejszeniu jego sprawności. Jak wymiennik bedzie dobrze dobrany nie będzie to jakieś drastyczne pogorszenie ale w sumie kilka procent może być. Zastanów się jeszcze nad tym czy aby napewno twoja instalacja jest w tak kiepskim stanie że nie da się jej wypłukać i doprowadzić do porządku i zrobić z niej obieg zamknięty a wymiennik dać na kocioł weglowy. To tylko takie głośne myślenie . Z punktu widzenia efektywności byłoby to lepsze rozwiazanie. Jesli chodzi o dobór wymiennika i pompe to jest na stronie producenta program doboru wymiennika twój hydraulik powinien wykonać obliczenia i dobrac optymalny wymiennik do przeplywu pompy oferowanego kotła. Powiem jeszcze tak jak pompa bedzie za "mocna" to przepływ przez wymiennik bedzie za duży i woda nie schłodzi się odpowiednio mocno i wróci zbyt ciepła do kotła i obniży jego sprawność. Bedzie to tak jakby kocioł pracował na wężownicę zasobnika c.w.u. Jeśli chodzi o pompe na obiegu otwartym (obecnym otwartym) to powinna byc tez odpowiednio dobrana aby zapewnić stały określony przepływ. Na oko bym tego nie robił. Oczywiście bedzie pewnie pompa wielobiegowa ale przeliczyć tez trzeba.
Pozdrawiam

[wnikliwy]

Inwestor - piękne dzięki po raz kolejny.

Twoje wypowiedzi zawierają konkretne informacje i sporo podpowiadają. Dzięki Tobie jestem trochę mądrzejszy i myślę, że bardziej świadomie skonfiguruje swój układ. Dzięki i wszystkiego najlepszego.

Dziękuję też i innym, którzy wypowiadali się w temacie.