POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[bonetka]

Nie ma to jak "nasz " Hydrolek
każdemu odpowie, mądremu i nawet tak maluczkiemu jak ja .
Dzieli się swoją wiedzą i pomaga jak może. Dzięki niemu można wierzyć , że są wsród nas dobrzy ludzie o pięknej duszy i wielkim sercu.
DZIĘKUJEMY

[Zbigg]

Sorki ale to odnosnie watpliwosci @Zbigg a nie autora wspomnianego artykulu

Pzdr.

no bo widzisz... ja wcale nie twierdzę, że nie kupię pompy na R407C bo coś tam coś tam... Jeżeli jednak się zdecyduję, to chciałbym być świadomy (nawet tych) potencjalnych zagrożeń... A skąd czerpać wiedzę, jak nie z forum? Od producenta? Sprzedawcy?

Porównanie awarii pompy ciepła i samochodu wydaje mi się nie do końca trafione... Cóż z tego, że samochody są droższe? (chociaż tutaj chyba bym polemizował ) Z samochodem to jest tak, że w skrajnym przypadku odstawiasz go na lawecie do warsztatu i bierzesz auto tymczasowe... A co z pompą ciepła w środku srogiej zimy? Przyznasz, że to trochę inna skala problemu.
Ale zostawmy to...

Mam do Was dwa pytania, a w zasadzie jedno, gdyż pierwsze jest do... oczywiście, że do hydrola
1 Czy zakładając stosunkowo niewieki ubytek R410A w instalacji, można go uzupełniać, a z naprawą/uszczelnieniem wstrzymać się do... wiosny? (może trochę naiwne pytanie, ale chciałbym to wiedzieć)
2 Czy ktoś może potwierdzić oszczędności z tytułu użytkowania pompy z inwertorową regulacją wydajności? Czy są już w sprzedaży inne niż NIBE 1250 pompy z takim bajerem

[hydrol]

Nie ma to jak "nasz " Hydrolek
każdemu odpowie, mądremu i nawet tak maluczkiemu jak ja .
Dzieli się swoją wiedzą i pomaga jak może. Dzięki niemu można wierzyć , że są wsród nas dobrzy ludzie o pięknej duszy i wielkim sercu.
DZIĘKUJEMY

proszę bez wazeliny

[hydrol]

[quote="Zbigg"]

Mam do Was dwa pytania, a w zasadzie jedno, gdyż pierwsze jest do... oczywiście, że do hydrola
1 Czy zakładając stosunkowo niewieki ubytek R410A w instalacji, można go uzupełniać, a z naprawą/uszczelnieniem wstrzymać się do... wiosny? (może trochę naiwne pytanie, ale chciałbym to wiedzieć)
2.Czy ktoś może potwierdzić oszczędności z tytułu użytkowania pompy z inwertorową regulacją wydajności? Czy są już w sprzedaży inne niż NIBE 1250 pompy z takim bajerem

1.mozna uzupełniac ale jak zauważysz ubytek ? Pierwsze objawy to bąbelki w przezierniku ( taki kawałek przewodu skroplinowego z okienkiem) . Problem polega na tym że pompa sie stopniowo degeneruje bo pogarszaja sie właściwości czynnika - zmienia sie jego skład - bo czynnik nie jest jednorodny i nie wszystkie składniki są tak samo lotne.
2.Istotne oszczędności mozna osiągnąć przy duzych instalacjach ,gdzie są duże koszty rozruchu i duze zmiany zapotrzebowania mocy. Instalacje w domkach to ok ~10kW mocy , jeśli są z podłogówka i dobrze zaprojektowane nie będą pracowały mniej sprawnie. Konkretny przykład jeśli pompa pracuje w cyklu 50/50 czyli tyle pracy co postoju i cykle prace są długie czyli nie więcej niz 10 załaczeń w ciągu doby to żaden inwerter nic nie oszczędzi. Ale jeśli załączeń jest multum , a cykle pracy krótkie to inwerter może miec zastosowanie. powtórzę : wszystko zależy od tego jak dobrze została zaprojektowana i wykonana instalacja odbiorcza i na ile inteligentnie jest napisany program sterownika.
Inwerter nie jest jakimś wielkim cymesem ani niusem - ma go w nieco innej formie każda lepsza wiertarka
Nie namieszałem za wiele ?

[bonetka]

Hydrolek
napisał:
proszę bez wazeliny
a mogę zamienić na krem ?....bo może wazelina to nie jest najlepsza ...ale jak jest zimno!!! to ok!
Tak rzadko dziękujemy ...więc raz na rok pozwól ok! .... , chociaż w czerwonym Ci ładnie

Jeszcze pozawracam głowę tak króciutko:
-nie był robiony projekt cieplny do domu tylko wodno-kanaliz.
Pan sam miał zrobić projekt i dobrać grzejniki i pętle podłogówki / 100 razy mu mówiłam i pisałam jak ma to zrobić / . Nie policzyłam jeszcze czy dobrze są obliczone / nie mam tu danych/ ale policzę
pytanie ...bo muszę go "zażyć"
czy jest możliwe teoretycznie / będę wiedz. jak policzę /...że są na tyle przewymiarowane że wystarczy grzać na wejściu 35*C czy to absolutnie niemożliwe?
bo jak mu powiem , że zrobił przedszkolny błąd a on na to że grzejniki wydolą to ja będę a wolałabym , żeby to on
......poszukam też norm polskich .....
wiem , że osobne obiegi się stosuje przy niskotemperaturowych niezależnie
od tego czym ogrzewamy /PC, kocoł /
- chodziło bardziej o pompę do obiegu cwu czy z zegarem ...czy normalna a zegar byle jaki / za 10 zł / bo po co ma "latać "cały czas

[Zbigg]

2.Istotne oszczędności mozna osiągnąć przy duzych instalacjach ,gdzie są duże koszty rozruchu i duze zmiany zapotrzebowania mocy. Instalacje w domkach to ok ~10kW mocy , jeśli są z podłogówka i dobrze zaprojektowane nie będą pracowały mniej sprawnie. Konkretny przykład jeśli pompa pracuje w cyklu 50/50 czyli tyle pracy co postoju i cykle prace są długie czyli nie więcej niz 10 załaczeń w ciągu doby to żaden inwerter nic nie oszczędzi. Ale jeśli załączeń jest multum , a cykle pracy krótkie to inwerter może miec zastosowanie. powtórzę : wszystko zależy od tego jak dobrze została zaprojektowana i wykonana instalacja odbiorcza i na ile inteligentnie jest napisany program sterownika.
Inwerter nie jest jakimś wielkim cymesem ani niusem - ma go w nieco innej formie każda lepsza wiertarka
Nie namieszałem za wiele ?

no coż, nie wiem (czy nie namieszałeś... )...

Myślałem, że chodzi o to, że pompa z inwerterem jest na tyle "inteligentna", że liczy sobie zapotrzebowanie na ciepło i dostarcza je w ten sposób, aby cykle pracy były stosunkowo długie, co przekłada się na mniejszą prędkość czynnika oraz związane z tym mniejsze opory hydrauliczne, co nawet przy dłuższym czasie pracy sprężarki i tak per saldo się opłaca. Sprawa samego rozruchu jest jakby nieco mniej istotna dla domowych instalacji.

Zacytuję w/w artykuł z www.wtb.pl "Zwykle urządzenie pracuje na zasadzie włącz-wyłącz, czyli średnio sprężarka pracuje przez 30 - 40% ogólnego czasu włączenia urządzenia, cyklicznie włączając się i wyłączając. Sprężarka z inwerterową regulacją wydajności chłodniczej dostosowuje swoją wydajność do zapotrzebowania. W dużym uproszczeniu możemy przyjąć, że pracuje z 33% obciążeniem w związku z czym, w jej instalacji płynie freon z prędkością o 66% niższą od nominalnej. Ponieważ opory hydrauliczne są proporcjonalne do prędkości przepływu do kwadratu, w urządzeniu ze sprężarką inwerterową będą one niższe od urządzenia tradycyjnego o około 90%. Mając na uwadze trzykrotnie dłuższy czas pracy sprężarki inwerterowej, oszczędności tylko z tytułu oporów hydraulicznych sięgają 33% ogólnych kosztów eksploatacyjnych. Do tego dochodzi niższy prąd rozruchu, co ma duże znaczenie zwłaszcza przy nieco większych urządzeniach oraz korzyści eksploatacyjne"

Chyba, że przyjęte wyżej założenia nijak mają się do praktyki i/lub instalacji w domach jednorodzinnych.

[bonetka]

Zbigg napisał

Myślałem, że chodzi o to, że pompa z inwerterem jest na tyle "inteligentna", że liczy sobie zapotrzebowanie na ciepło i dostarcza je w ten sposób, aby cykle pracy były stosunkowo długie, co przekłada się na mniejszą prędkość czynnika oraz związane z tym mniejsze opory hydrauliczne, co nawet przy dłuższym czasie pracy sprężarki i tak per saldo się opłaca. Sprawa samego rozruchu jest jakby nieco mniej istotna dla domowych instalacji.

ja też tak myślałam. Poza tym zastanawia mnie dlaczego nie ma podanego COP dla każdego albo co któregoś / żeby był wiadomo o co chodzi i o ile spada ...a może nie spada ( wiem , że to kontrowersyjny bo różnie może być liczony ale jednak "jakiś" wskażnik )/ przedziału pracy 4,5 KW- 16KW NIBE 1250.
W ogóle wiadomości szczegółowe w tym wypadku są trochę oszczędne oprócz zachwytów...

[sSiwy12]

Nie do końca jestem przekonany o słuszności zalożeń w tak małych urządzeniach jak "domowe" PC - no chyba, ze mówimy o PC"powietrznych".
Najbardziej "rozbawiła" mnie informacja na stronie producenta PC (renomowanego), że dzięki inwenterowi nie trzeba PRZEWYNIAROWYWAĆ PC

[hydrol]

oczywistą rolą inwertera jest dopasowanie wydajności do aktualnych potrzeb cieplnych. Ale wspomniałem wcześniej że również sam inwerter nie jest urządzeniem idealnym i też generuje spadek sprawności silnika elektrycznego. Straty pompy ciepła to nie tylko prąd rozruchu ale i jałowa praca na początku cyklu. Te wady eliminuje inwertor. O ile pogorszenie sprawnosci silnika jest istotnie mniejsze od oszczędności z tytułu eliminacji cyklicznego załaczania - o tyle ma sens zastosowanie inwwertera - teraz to juz tylko chyba ja rozumiem co autor miał na mysli Podobne zjawiska można opisac w przypadku sprężarek dwu biegowych. Inwerter też ma mocno ograniczony zakres regulacji wydajności i nie eliminuje całkowicie cyklicznego załączania.
Artykuł opisuje sprawę jakby sam inwerter nie pogarszał sprawności silnika napędzającego sprężarkę co jest "oczywistom oczywistościom" dla każdego elektryka.
bonetko !
grzejniki dobieramy stosownie do zapotrzeboiwania ciepła pomieszczeń oraz temperatury zasilania w warunkach obliczeniowych, dla Twojej strefy klimatycznej -24C. Zakładając 35C na grzejniku przy -24 na zewnatrz wychodzą potężne powierzchnie, niemożliwie praktycznie do zrealizowania, nie mówiąc o kosztach - chyba że grzejniki ścienne lub sufitowe. Praktycznie grzejniki do podłogówki projektuje się na temperaturę obliczeniową 55C
Pompke do cyrkulacji bez zegara i elektroniki bo jak sie zatrze z powodu zapowietrzenia to razem z zegarem będzie do wyrzucenia. Zegar lepiej nie taki z marketu za 10 zł ale elektroniczny ( np listwowy w tablicy) z akumulatorowym podtrzymaniem i tygodniowym programem. Będzie kosztował ze 100 zł ale odwdzięczy sie funkcjonalnościa i nie absorbowaniem sympatycznej właścicielki

[bonetka]

tak sobie czytam na spokojnie i zastanawiam się ... Hydrolek napisał:

Zstosowanie inwertera nie zwalnia więc z obowiązku prawidłowego doboru pompy ciepła. Innymi słowy : pompa ciepła o mocy np 10kW pracuje efektywniej niz pompa z inweterem o mocy 20 kW pracujaca na 50% mocy. Oszczędności rodza sie gdzie indziej ale to juz inna historia ...

jak w tym kontekście należy rozumieć tę NIBE 1250.
Czy jest na tyle "mądra" , że potrafi się dostosować do zapotrzebowania i ZAWSZE pracuje ze 100% mocą , no niech będzie przedział 95-100% / damy jej fory / bo jesli DUŻO mniej to ......trochę bez sensu
i powiedzmy , że mamy zapotrzebowanie na PC 9 KW i kupujemy Nibe 1250 w jakich sytuacjach potrzebna nam będzie ta większa moc ...czy tylko jak np. spadnie tem. do -30 i wtedy w 9KW musiałby się włączyć podgrzewacz elektryczny ...a ta grzeje jak 10 czy 11 KW ...czy też w innych.? jakich?
/przyjmujemy założenie , że nie rozbudowujemy domu,nie stawiamy nowego i nie podgrzewamy (np.okresowo) basenu i nie podłączamy miłego sąsiada z domku obok /

Intrygują mnie jeszcze te zbiorniki dwupłaszczowe. Logiczne jest , że co. ma przeważnie mniejszą objętość niż cwu. np. 60 /165 l ...czyli we wszystkich PC które mają WBUDOWANY zbiornik CWU występuje "to" zjawisko tylko w jednych mniej / te które mają większy stosunek np.2:3 / a w innych więcej / te z mniejszym stosunkiem 1:3 /.
Nie ma na rynku PC takiej MEGA - WIELKIEJ / stosunek 5/1,5 / [ w jednej obudowie] chyba ....że ktoś ją sobie zrobi na specjalne zamówienie ...ewentualnie... jest PC ale taka gdzie duży objętościowo zbiornik co. oraz mniejszy cwu jest wyrzucony -poza -PC / nie mieszka w tym "domku" / - tylko wtedy możemy się pluskać do woli.
Czy dobrze rozumiem?

PS. Zegarek kupiony /oprawa bez brylantów ale zeg."mądry" /dziękuję

[hydrol]

jak w tym kontekście należy rozumieć tę NIBE 1250.
Czy jest na tyle "mądra" , że potrafi się dostosować do zapotrzebowania i ZAWSZE pracuje ze 100% mocą , no niech będzie przedział 95-100% / damy jej fory / bo jesli DUŻO mniej to ......trochę bez sensu

moc jest modulowana w wiekszym zakresie , tak jak podaje instrukcja. Peroblem tylko czy to przynosi wymierny efekt , tym bardzie że urządzenie jest istotnie droższe i bardziej skomlikowane co w kontekście słabego serwisu ma znaczenie.
Pompy ciepła , któe mają wbudowane grzałki na sytuacje "jakby co" omijac dalekim łukiem. Jednoczesne włącznie grzałki i pompy ciepła to "strzelanie w stopę" płatnika rachunków za prąd. COP pompy leci wtedy na łeb .

Intrygują mnie jeszcze te zbiorniki dwupłaszczowe. Logiczne jest , że co. ma przeważnie mniejszą objętość niż cwu. np. 60 /165 l ...czyli we wszystkich PC które mają WBUDOWANY zbiornik CWU występuje "to" zjawisko tylko w jednych mniej / te które mają większy stosunek np.2:3 / a w innych więcej / te z mniejszym stosunkiem 1:3 /.
Nie ma na rynku PC takiej MEGA - WIELKIEJ / stosunek 5/1,5 / [ w jednej obudowie] chyba ....że ktoś ją sobie zrobi na specjalne zamówienie ...ewentualnie... jest PC ale taka gdzie duży objętościowo zbiornik co. oraz mniejszy cwu jest wyrzucony -poza -PC / nie mieszka w tym "domku" / - tylko wtedy możemy się pluskać do woli.
Czy dobrze rozumiem?

dobrze. Stosunek może byc zachowany , ale pojemności większe pozwalają na zakumulowanie większej ilości energii. Standardem jest układ 500/160 l lub większe.Tam takie niekorzystne zjawiska nie występują . Tylko wtedy nie da się juz wbudować - ale funkcjonalnie lepsze i zapewniam że warto.

[bonetka]

pisząc 5/1,5 miałam na myśli 500/160 ..ale 5/1.5 ( 500/150 ) było bardziej czytelne.
Dal 4-5 osobowej rodziny wystarczy . Szkoda , że całej tej "sztuki płaszczykowej " nie można zrobić inaczej . Gdyby sprężarka załączała cwu a nie dostawała inf. i reagowała na zewnetrzny płaszcz /co./ to byłby inaczej.
Bo nie oszukujmy się komfortowo jest być "wodnym ludkiem " / kąpać się od rana do wieczora / ale też co innego nagrzać i podtrzymać temperaturę 60 litrów co. a co innego np. 800l , tym bardziej , że do obiegu co. zupełnie wystarczyłaby mała objętość .Co prawda w dużej objetości tak szybko nie stygnie.

Myslę o tej NIBE 1250

No dobrze inwerterowa itd itp .....ale zbiornik dwupłaszczowy i rozkład 45/160 [ 9/32 ] czyli , że gorzej nawet niż 60/165 [12/33] jak jest u mnie i cooo?
Ta sama bajka czy może .........tu ta zasada nie obowiązuje i fizyka dla tego przypadku zrobiła wyjątek a może tu jakoś cybernetycznie grzeje ?
Jeszcze jedno ...tryb awaryjny w Nibe 1250
4,5 - 16 KW ...8/6 czyli rozumiem że przy 4,5 KW włącza się grzałka 8KW a przy 16KW 6 KW . [ trochę dziwnie bo w/g mnie powinno być 6/8 ...mniejsza potrzebuje mniejszej a duża większej, jest jedna to powinna się przełączać na tryby 6KW , 8 KW ] Rozumiem wypadki losowe ale .......jesli taka mądra i zapasu ma na ful to po co jej właściwie te grzałki ......czyba , że jest tak "super nova" , że zamiast grzać np. 5 KW stwierdza i mysli , że ekonomiczniej 4,5KW ale z grzałką 8KW przez krótki czas ale wtedy byłoby to urządzenie 3-go tysiąclecia . No to jak ? co myślicie ?.......
Poizdrawiam i miłego dnia

[Pońko M.]

Zbigg napisał:

2 Czy ktoś może potwierdzić oszczędności z tytułu użytkowania pompy z inwertorową regulacją wydajności? Czy są już w sprzedaży inne niż NIBE 1250 pompy z takim bajerem

Poniżej link na stronę producenta (NEURA), który od lat robi pompy wyposażone w przemienniki częstotliwości.

http://www.neura.at/html_englisch/er...hlregelung.php

Pozdrawiam

[SNCF]

...

[hydrol]

inwerterowa regulacja wydajności - mocy

a normalnie:
mając stałą temperaturę w obiegu pierwotnym
jak otrzymujemy różną na wtórnym , poprzez co?

chodzi o to że i w obiegu pierwotnym temeratura nie jesty stała Zmniejszenie wydajności sprężarki poprzez zmiane jej obrotów ( bo na tym polega regulacja) spowoduje wzrost temperatury parowania - bo wtedy dolne źródło jest przewymiarowane stosownie do zmniejszenia mocy. To jest główne żródło oszczędności, a nie jak pisał pewien ekśpert spadek oporów hydraulicznych obiegu freonu . Choc i tu mozna doszukac się prawdy bo jak wzrośnie temperatura parowania to i spadnie różnica ciśnień pomiędzy ssaniem i sprężaniem - sprężarka mniej się napracuje to prądu mniej poźre .
Inwerter steruje w uproszczeniu wprost temperaturą obiegu wtórnego - co skutkuje automatycznie dopasowaniem mocy do aktualnych potrzeb. Pisanie o 25% oszczędnościach bez dalszych wyjasnień jest chamskim zabiegiem marketingowym . Takie oszczędności mogą oczywiście wystąpić ale w sporadycznych przypadkach a regułą może byc twierdzenie że w skali roku da to 5 do10 % oszczędności w rachunkach za energię elektryczną czyli w warunkach domu jakie 100 zł/rok max. Przy dużej różnicy w kosztach urządzenia zostawiam do samodzielnego osądu opłacalność "wodotrysku".

[SNCF]

...

[hydrol]

zapytam inaczej
czy wasze PC po stronie wtórnej podają tylko 1 stałą temperaturę? zaprogramowaną albo sztywno ustawnioną?

a to nie bardzo wiem o co pytasz? Po stronie wtórnej czyli po stronie instalacji ? Tu oczywiście zmienną , zależnie od warunków zewnętrznych i pomieszczenia w przypadku c.o. i dla c.w.u. tyle ile nastawię na sztywno.
Jeśli natomiast chodzi o freon to regulator steruje tylko przegrzaniem dodając do temperatury parowania stałą wartość .

[SNCF]

...

[hydrol]

mam na myśli tempereture ktora idzie na np wymiennik płytowy i dalej juz jest oddawane ciepło dalej na obojetny cel.
chodzi mi o parametr pracy

co sprawia, że sprezarka pracuje np 0/35 czy 0/45 ?

w przypadku klasycznej pompy ciepła działanie jest identyczne jak grzałki elektrycznej. Sprężarka załącza sie na zadanej temepraturze załączania i wyłacza po jej osiągnieciu. Jeśli jest regulator pogodowy to te wartości są zmnienne. Stała jest tylko histereza czyli różnica pomioędzy temperaturą załączania i wyłączania.
Pompy o zmiennej mocy pracują bardziej skomplikowanym algorytmem. Im większa różnica pomiędzy temperaturą instalacji a oczekiwaną przez sterownik tym wiekszą moca pracuje sprężarka, w ten sposób zbliżając sie do oczekiwanej temperatury osiąga moc równą zapotrzebowaniu i teoretycznie stale pracuje, bez wyłączeń. Oczywiście tak w dużym , poglądowym uproszczeniu

[SNCF]

...