jakie kominy?

[Kominki Piotr Batura]

Zaskoczyła mnie krótkotrwałość testu. Nie zdążyłem się dobrze
rozkręcić z ogniem, kiedy rura PCV była już ugotowana. Paliłem
25-35 min, temperatura w rurze spalinowej to 400-500 st C.

Mam nadzieję, ze na razie to wystarczająca zachęta do dalszej dyskusji.

[Rikmen]

Zaskoczyła mnie krótkotrwałość testu. Nie zdążyłem się dobrze
rozkręcić z ogniem, kiedy rura PCV była już ugotowana. Paliłem
25-35 min, temperatura w rurze spalinowej to 400-500 st C.

Mam nadzieję, ze na razie to wystarczająca zachęta do dalszej dyskusji.

P. Piotrze mam do Pana krótkie pytanko- zdjęcia które tu Pan zademonstrował należą do zdjęć archiwalnych?
Zapewne spotkał się Pan z taką sytuacją w swojej karierze zawodowej?
Pzdr. Rikmen

[Kominki Piotr Batura]

Tak . To jest sytuacja z jaką musiałem sobie poradzić podczas
montażu. Opisałem ja potem w "KOMINKU" (przykład 3):
http://www.kominki-batura.pl/artykulkominek.pdf

[Wojtek_796]

Witam!

Tutaj mieliśmy też do czynienia z zajęciami praktycznymi z podobnym schematem:
http://forum.muratordom.pl/showthrea...%C4%99%C5%BAby

Rura PCV jest wprawdzie bezpieczniejsza, bo trudno ją zapalić (i jest mokra najczęściej)
To jest często praktykowany błąd konstrukcyjny, a bierze się niestety między innymi z panującej opinii o ogniochronności wełny. Czasem takie niewinne naginanie rzeczywistości może skończyć się źle.

Jeżeli ta rura była umieszczona, powiedzmy, w połowie warstwy izolacji, z jednej strony mieliśmy 500 st., z drugiej 20, to z dość sporą dokładnością można oszacować, że w środku było pół z różnicy, czyli 260. To pewnie starczy do takiego wysezonowania tworzywa i niestety prawie wystarczy do zainicjowania egzotermicznej reakcji rozkładu drewna. Dojdzie tu jeszcze swobodna konwekcja powietrza, które po drodze do obiektu schłodzić się nie ma gdzie.

To prowadzi do wniosku, że każdy materiał jest dobry pod warunkiem odpowiedniego stosowania. Takie dane jajko można np. ugotować w nawet w papierowym stożku - każdy chyba pamięta to doświadczenie ze szkoły. Nie chodzi mi tutaj, że jajko słabe, tylko że papier może być tak odporny - taki zwykły, z zeszytu.
Jak się wełnę odpowiednio zastosuje, też będzie świetnym materiałem.

Pozdrawiam

Errata.
Ważniejsze błędy zauważone w druku :
jest 260, winno być 240 - pardon.

[Rikmen]

Dziękuję bardzo...
Pzdr.Rikmen

[Kominki Piotr Batura]

Tomek zrezygnował z pracy w Rockwoolu ?

[omega107]

Pozwolę sobie wtrącić się do tematu i zapytać czy ktoś z was miał styczność z kominami systemowymi Scancore (www.scancore.pl)?

[Tomek W]

Witaj Tomek. Fajnie, że jesteś skłonny nam pomóc.

Na początek w sprawie kominów właśnie, czy ogólnie, w sprawie przewodów spalinowych przechodzących przez przegrody budowlane. Tutaj szczególnie chodzi o przegrody drewniane. Ochrona konstrukcji stalowych to inna sprawa, której nikt nie neguje.
Najczęściej wspomina się o ochronie ogniowej w sensie doraźnym. W budynku raczej nie to nas niepokoi. Chodzi o to czy wełna mineralna może być izolatorem kanału spalinowego (w którym mamy możliwość wystąpienia pożaru sadzy), jeżeli jednym (zewnętrznym) z elementów przegrody jest drewno. Czy jest ona w tym przypadku przegrodą ogniochronną.

Nie ma powodu, żeby nie była. Trzeba określić, jak długo powinna wytrzymać ta przegroda (w przypadku pożaru sadzy) i najlepiej zbadać konkretne rozwiązanie. Wynik w dużym stopniu zależy od detali: połączenia, mocowania i oczywiście od charakterystyki zastosowanych wyrobów (jako okładziny ogniochronnej absolutnie nie stosuje się wyrobów o niewielkich gęstościach, odpowiednich do ociepleń poddaszy). W niektórych przypadkach można wykorzystać wyniki badań odporności ogniowej uzyskane dla innych przegród.

Z mojej wiedzy wynika, że jest to tworzywo złożone w przeważającej części z powietrza, a zatem jego przewodność cieplna rośnie znacząco wraz ze wzrostem temperatury (powietrze znajduje się w otwartych porach).

Ogólnie – tak, przy czym lambda w wysokich temperaturach zależy w istotnym stopniu od gęstości i struktury wyrobów z wełny (ciepło przenosi się przez przewodzenie, konwekcję i promieniowanie; a na te zjawiska mają wpływ wymienione wcześniej czynniki).

Organiczne lepiszcze wełny może ulec skoksowaniu - redukcji do czystego węgla, a zatem czy jest wykluczone przeniesienie oprócz gorącego powietrza także "czystego" żaru (jednorazowo, ale czasem niestety wystarczy)?

Istotne dla uniknięcia takiej sytuacji jest minalizowanie zawartości (palnego) lepiszcza w wyrobie i – ograniczenie dopływu tlenu.W płytach kominkowych zawartość części organicznych wynosi mniej niż 2,1 %, a ich gęstość nominalna 80 kg/m3. W izolacji przewodów z mediami o najwyższych temperaturach można też stosować wełnę luzem, maksymalnie zagęszczoną.

Mieliśmy na forum opis takiej dziwnej sytuacji zapalenia się elementu więźby, który był oddzielony od komina wełną.

Czy coś więcej o tej wełnie wiadomo? (skalna? wyrób – jaki? do czego przeznaczony, a choćby gęstość?) Do skutecznego zabezpieczenia/oddzielenia drewnianej konstrukcji poddasza od komina najlepiej użyć wysokotemperaturowe wyroby przeznaczone do izolacji instalacji technicznych , np. Wired Mat 80

Jeszcze co do tych temperatur.
Według mojej wiedzy wełna bazaltowa (kamienna) i bazalt (kamień) nie są tymi samymi materiałami. Wełna składa się ze szkliwa, a nie z materiału krystalicznego. Jest zatem przechłodzoną cieczą. Jako taka nie może parametrów skały wyjściowej "dziedziczyć".

Bazalt i wełna oczywiście nie są identycznymi materiałami, ale ich skład mineralny jest podobny, a róznią się co do formy: zwarte bryły vs uformowane lub luźne włokna uzyskane z tej samej stopionej skały. Oczywiście, to ‘dziedziczenie’ jest uproszczeniem wskazującym na mineralne, w odróżnieniu od organicznego, pochodzenie wełny. To przypomina, że jako nieorganiczna, nie jest ona potencjalnym paliwem, w odróznieniu od materiałów organicznych.

W pewnym zakresie temperatur następuje jednak jej rekrystalizacja, która - tu mnie popraw, jeżeli się mylę - jest dla włókien niszcząca. Grzanie więc tego materiału w dłuższym okresie czasu będzie powodowało utratę własności. To oczywiście dzieje się w temperaturach wysokich i w normalnej eksploatacji budynku niespotykanych, ale sprawa idzie właśnie o bezpieczeństwo w sytuacjach awaryjnych oraz całą kwestię izolowania palenisk.

Tak, bardzo wysokie temperatury, działające w sposób nieprzerwany mają destrukcyjny wpływ na włókna wełny (te bezpośrednio narażone; w przekroju izolacji to się zmienia) i dlatego wysokotemperaturowe izolacje dla energetyki pracujące w takich skrajnie trudnych warunkach trzeba wymieniać co kilka lat, aby ich skuteczność była zachowana w całym okresie pracy. Odporność termiczną włókien sprawdza się w temp. 700, i do tej włókna skalne zachowują swą strukturę. Sam materiał włókien zacznie się topic dopiero powyżej 1000. Na potwierdzenie tych właściwości bada się wytrzymałość włókien mineralnych na działanie ognia przy temperaturze przekraczającej 1000 °C (włókna skalnej wełny mineralnej zaczynają tracić swa strukturę przy temp. > 1000°) oraz określa górną granicę temperatury stosowania materiałów izolacyjnych, która np. w przypadku wyrobów do izolacji kominków wynosi 600 °C (FIREROCK).

Nie można zatem chyba używać temperatury topnienia bazaltu jako tożsamej z takim samym parametrem dla wełny, bo dużo wcześniej materiał ten wełną być przestaje.

Temperatura jest ta sama, natomiast ilość ciepła, jaką trzeba dostarczyć, aby zmienić stan skupienia materiału, zależy istotnie od jego ilości – a w tej samej objętości bazaltu jest od ca 20-100 razy wiecej materiału mineralnego niż w wyrobach z wełny i tu jest istotna róznica. (Podobnie łatwiej jest zapalić drewniane wióry niż to samo lite drewno, mimo że właściwości samego materiału są identyczne)

Kolega lotnik pisał tutaj, że dodatki organiczne obniżają te temperatury, a przecież jako takie topnikami być nie mogą. W temperaturach tego rzędu już po prostu nie istnieją.

Pełna zgoda

Zaznaczam jednocześnie, że mój domniemamy sceptycyzm wcale nie wynika z wrogości wobec tego materiału - to byłoby niczym nieuzasadnione. Sam mam nim zaizolowany cały dom, zarówno poddasze, jak i ściany nośne. Nie zamieniłbym go tutaj na żaden inny.

To tak na razie o tym, co mi naprędce przyszło do głowy.

Naprędce, a mi tu zeszło trochę czasu na sprawdzeniu wszystkiego

Dzięki.

[Tomek W]

Tomek

dzięki za odpowiedzi . USA sobie na razie odpuśćmy, w PL nie
ma przesłanek żeby was ścignąć. Gdyby tak było, byłbym bogaty

Podpytałem kolegów zza oceanu tutaj to pewnie nie chodziło o wełnę skalną, bo w USA powszechna, i do ubiegłego roku jedyna dostępna to była/jest szklana (zresztą o najniższych gęstościach), która choć sama się nie pali, to topi , jeszcze zanim pożar się rozwinie.

[Kominki Piotr Batura]

Tomek

Korzystając z okazji, że dziwnym trafem zabrakło tu warcholstwa (), pozwolę
sobie na podpytanie się, jakie jest Twoje zdanie o wełnie kominkowej. Wiem,
że nie będzie to Twoje prywatne zdanie, niemniej dyskusja trwa.

W szczególności proszę byś odniósł się do dwóch kwestii :

1. W INSTRUKCJI BEZPIECZNEGO STOSOWANIA wełny, w punkcie 10, jest
następująca informacja dotycząca stabilności i reaktywności : "lepiszcze ulega
rozkładowi w około 200 o C".

Kawałek dalej w tym samym punkcie dokumentu,o produktach tego rozpadu:
"Mogą wytwarzać się niebezpieczne gazy . Należy zapewnić odpowiednią wentylację.
Czas uwalniania gazów zależy od grubości izolacji, składu lepiszcza oraz zastosowanej temperatury"

2.W 2011 r pojawił się atest higieniczny, w którym jest informacja o konieczności
odizolowania pomieszczeń w których przebywają ludzie od zastosowanego materiału
jakim jest wełna.


Moje wątpliwości to:

ad1. Czy temperatura jaka panuje w kominku nie stanowi tu jakiegoś problemu, gdyż
200 o C, to właśnie średnia temperatura panująca w czopuchu kominka. Lepiej
wentylowany (więcej kratek), osiąga ją z rzadka, ale tych z mniejszymi kratkami,
a zatem temperaturą przekraczającą owe 200, jest dużo więcej. Takie działanie
na pograniczu i mizerna ochrona z cieniutkiej folii aluminiowej, budzą mój
niepokój, nawet przy bardzo dokładnym i precyzyjnym wykonawstwie.

ad2. W zasadzie patrz ad 1

pozdrawiam

[Tomek W]

Ad 1. Przy PIERWSZYM podgrzaniu do temperatur powyżej 200 następuje rozkład tych ca 2-3 % lepiszcza i przy kolejnych wzrostach temperatury produktów rozkładu (tych szkodliwych gazów) już nie ma. Dla płyt brak tego lepiszcza również nie ma znaczenia, bo ono było potrzebne w procesie produkcji dla ustabilizowania wzajemnego ułożenia włókien w płycie. Po zamontowaniu nie jest to już potrzebne.

Ad 2. Żadne włókna, ani pyły - w powietrzu, którym oddychamy, nie są pożądane. Dlatego wyroby z wełny, stosunkowo delikatne, z których przy uszkodzeniu uwalniałby się pył czy włokna – powinny być osłonięte.

[Kominki Piotr Batura]

Badania przeprowadzone na AR w Poznaniu, określiły dawkę toksyczną
jaka z wełny się wydostaje po podgrzaniu. Wszystko byłoby dla mnie
w porządku, gdyby istniał sposób na jednorazowe podgrzanie całej partii
wełny użytej do budowy kominka do temperatury wyższej niż zakładana.
Podgrzać , wywietrzyć , zapomnieć. W obudowie niestety temperatury
rozkładają się różnie. Wpływ na to ma głównie rozkład kratek, ale też
sposób eksploatacji. Jeśli w górnej części obudowy osiągamy temperaturę
ok 200 - 250 o C, w tym samym czasie w dolnych sektorach jest 30 -50 o C.
W pobliżu wkładu temperatura oddziałująca na wełnę to nierzadko 300-400 o C.

Czyli zawsze jest jakieś miejsce, które nie pozwala w danym momencie
na uwolnienie toksyn. Kolejne palenia , bardziej intensywne, powodują
osiąganie wyższych temperatur, w niższych partiach obudowy , czyli
emisję toksyn z tych miejsc. Często dzwonili do mnie klienci w momencie
nagłych znacznych spadków temperatury na zewnątrz. Paląc wówczas ostrzej,
skarżyli się na pojawiający się zapach, towarzyszący im na początku "przygody
z kominkiem". Podobne telefony zdarzały się od klientów, którzy po 2 latach
zdobyli w końcu właściwy, sezonowany i suchy opał . Te i jeszcze kilka przykładów
świadczą o tym, że nie ma w praktyce możliwości jednoznacznie i w krótkim
czasie pozbyć się problemu emisji toksyn z lepiszcza. Proces ten jest rozłożony
w czasie . Czas ten raczej trudno określić. Trudno też wietrzyć intensywnie
mieszkanie, przez dwa - trzy lata, przy każdym ostrzejszym paleniu.

[Wojtek_796]

Witam!

Trochę późno zauważyłem odpowiedzi Tomka - wielkie dzięki.

Ponieważ to wątek kominowy, to chciałbym jeszcze raz zaakcentować tę sprawę:

Trzeba określić, jak długo powinna wytrzymać ta przegroda (w przypadku pożaru sadzy) i najlepiej zbadać konkretne rozwiązanie. Wynik w dużym stopniu zależy od detali: połączenia, mocowania i oczywiście od charakterystyki zastosowanych wyrobów (jako okładziny ogniochronnej absolutnie nie stosuje się wyrobów o niewielkich gęstościach, odpowiednich do ociepleń poddaszy). W niektórych przypadkach można wykorzystać wyniki badań odporności ogniowej uzyskane dla innych przegród.

W przytaczanym przeze mnie przykładzie raczej była to typowa wełna "ociepleniowa". Należałoby właśnie podkreślić to, co Tomek napisał. Myślę, że tej informacji brakowało, a taka praktyka jest powszechna.
Schemat zdarzenia był właśnie taki, jak w eksperymencie Piotra z rurą PCV. Błędna była sama budowa przegrody. Drewno, jeżeli już oddzielone było od komina wełną, powinno mieć pozostałe powierzchnie swobodnie chłodzone. Najlepiej oczywiście byłoby, gdyby od wełny oddzielone było jakimś bardziej zwartym izolatorem.

Z tą rekrystalizacją popełniłem pewną nieścisłość. Powtórzyłem zresztą już kiedyś raz popełniony błąd. Chodzi raczej o przemiany tlenków żelaza zawartych w szkliwie bazaltowym. Te wpływają destrukcyjnie na włókna dużo wcześniej (w sensie temperatury) niż rekrystalizacja, bo już w temperaturze 300st. Chodzi o przytaczany już przeze mnie kiedyś w wątku "Ogrzewanie Ceramiczne", a przypomniany teraz przez kolegę MK dokument opisujący przemiany termiczne szkliw skalnych (http://conbiot.ichpw.zabrze.pl/7_Val...ial_fibres.pdf). To taki wynik wyciągania pewnych spraw z zawodnej niestety pamięci - przepraszam.

Jeszcze sprawa lepiszcza - tu ponownie pytanie do Tomka.
Wiem, że jest ono stosowane głównie w celu nadania odpowiedniej formy geometrycznej matom i płytom z wełny. Przy produkcji włóknin ogniotrwałych (glinokrzemianowych) jest ono jednak wypalane w późniejszym etapie produkcji. Nie można by w wyrobach przeznaczonych do zastosowań wysokotemperaturowych w budynkach mieszkalnych postąpić podobnie? Czy są może prowadzone próby lub istnieją technologie z zastosowaniem nieorganicznych lepiszczy?

Pozdrawiam

[Kominki Piotr Batura]

Tomku W.

Zapomniałeś, czy problem przestał Cię interesować ?

[Tomek W]

Tomku W.

Zapomniałeś, czy problem przestał Cię interesować ?

Skądże - sporo rzeczy na głowie

Jedno istotne co tu umknęło – to to ze ilość tego lepiszcza które się wypala, jak również środków uwalnianych do atmosfery spada z czasem użytkowania. Największa w rzeczywistości jest na początku w momencie pierwszego uruchomienia. Po czasie to coraz mniejsze ilości. Pytanie tylko takie – czy ten zapach to tylko kwestia wypalającego się lepiszcza, czy może pozostałe elementy które również muszą się „zahartować”?
Wypalenie lepiszcza następuje stopniowo wraz ze wzrostem temperatury w obudowie kominka i izolacji czopucha. Może wypalenie jest złym słowem – nie mamy tu do czynienia z płomieniem, raczej jest to rozpad żywicy pod wpływem temperatury, np. w 600 stopniach po 5 min dostajemy włókna całkowicie bez żywicy.

Nasze doświadczenia wskazuje, że częstym źródłem przykrego zapachu z instalacji grzewczej z kominka jest zwykła taśma aluminiowa używana do łączenia płyt, ale bez atestu do pracy w wysokich temperaturach. Kolejnym źródłem mogą być pozostałe części instalacji. Przewody aluminiowe, spiro, czy inne kształtki są pokrywane olejem konserwującym. On również podczas pracy kominka „wypala się” i czuć jego zapach.

Podpytałem nawet znajomych co posiadają kominki o ich doświadczenia. „Ogrzewam chatę kominkiem wraz z instalacją rozprowadzającą ciepło od 12 lat. I nawet teraz jak wrzucę zbyt dużo drewna do wkładu i rozgrzeję instalację do zbyt wysokiej temperatury, to czuję specyficzny zapach dostarczany wraz z ogrzanym powietrzem.

[Kominki Piotr Batura]

Trochę mi się włos jeży na głowie (raczej resztki włosów ). W zasadzie
Twoja wypowiedź potwierdza moje obawy co do przydatności wełny do budowy
kominków. Przynajmniej w technologii izolacji wełny od pomieszczeń, za pomocą
cienkiej folii aluminiowej. Z taśmami na pewno masz rację. Niektóre wystarczy
powąchać przed użyciem.

[Kominki Piotr Batura]

Trochę na temat kominów i wełny kominkowej po 3 latach używania.
Komin się rozleciał, a drewno za płytą GK (ogniotrwałą) zaizolowaną wełną
kominkową, miało szanse zapalić się w ciągu kolejnych lat eksploatacji
kominka. Problem opisuję szerzej w dziale KOMINKI..

Zdjęcia przedstawiają kominek przed rozbiórką, komin systemowy (raczej to co z niego
zostało) i płytę po zdjęciu izolacji z wełny kominkowej. Za płytą znajdują się
elementy konstrukcji drewnianej budynku.

[lotnik]

http://www.youtube.com/watch?v=cfcfk...ature=youtu.be

[eniu]

http://www.youtube.com/watch?v=cfcfk...ature=youtu.be

W Polsce płonie sporo domów , bo ludzie obejrzeli takie idiotyczne
filmy jak ten. Trzeba je częściej pokazywać. Niejeden pogorzelec,
w końcu to zobaczy i będzie miał podstawę do odszkodowania.

[alek_w]

Czy mogę do pieca kondensacyjnego zastosować komin systemowy z otuliną i wkładem ceramicznym fi 200? Da się w to włożyć potem jakiś wkład ze stali?