GWC - 100 sposobów zmieszczenia jamnika pod szafą

[Barth3z]

To obliczenia układu statycznego, a on jest dynamiczny. To se tak ne da

Widzę, że jednak TB mocno zakorzeniony "tego się nie liczy, bo ruch powietrza w przegordzie" czy jak to tam było.
Problem jest w braku zrozumienia. Pytam o starty do powietrza przepływającego przez GWC. Nie interesuje mnie temp. gruntu, otoczaków, bloczków maxowych w tym GWC. Niech mają nawet te 8oC non stop, stabilne jak skała przez całą zimę. Chodzi o straty przez posadzkę do powietrza zaciąganego bezpośrednio z zewn. Przecież te GWC pod domem to nie czarna materia, tylko układ który przekazuje energię do powietrza. Ta energia nie jest przekazywana w 100% zaraz po 1cm, tylko dąży do wyrównania na kilkudziesięciu centymetrach a raczej metrach. W tym obszarze straty przez podłogę będą większe. Pytam o ile te straty będę się różnić względem domu, który takiego GWC nie ma. Chyba nie bez powodu j-j dał 35cm styro nad swoim GWC ?

EDIT: nie bez kozery pytam. Buduję dom pasywny, a tam straty są bardzo istotnym elementem projektowania obciążenia i zapotrzebowania na ciepło.

[adam_mk]

"EDIT: nie bez kozery pytam. Buduję dom pasywny, a tam straty są bardzo istotnym elementem projektowania obciążenia i zapotrzebowania na ciepło. "

Nareszcie jakiś konkret.
Teraz rozumiem upierdliwe drążenie tematu.

Jaki GWC?
Straty ciepła to inaczej strumień energii wypływający z bryły do podłoża.
Konwekcji tam niema, jak nie zamkniesz w tej przestrzeni wody (technologicznej, z wylewek).
Promieniowania nie ma.
Czyste przewodnictwo cieplne.
Jaki rodzaj termoizolacji planujesz?
Ile?
Jak dokładnie aplikowanej?
Tylko termoizolacja lita, bezspoinowa jest termoizolacją porównywalną z parametrami podawanymi dla materiału termoizolacyjnego, którego użyjesz.
Napędem przepływu ciepła jest gradient temperatur.
Intensywność, tempo procesu określa opór termiczny w skład którego wchodzi pojemność cieplna podłoża, do którego to ciepło ucieka.
(inaczej będzie dla domu zbudowanego na pumeksie a inaczej - na bagnie).
Tu pojemność cieplna warstwy NAD GWC a POD domem jest mała, jak planujesz maxowiec czy zwirowiec.
Praktycznie niezmieniona, jak planujesz rurowiec czy glikolowiec.
JAKI masz tam grunt?
ILE w nim wilgoci?
WYMIENIASZ GO na "lepszy"?

Diabelnie mało danych dajesz a piszesz - o ile się zmieni?
Odpowiadam: o mało (bo taka jest idea tego rozwiązania).
Jakie będą skutki?
Powinny być pomijalnie małe, jak DOBRZE to zbudujesz.

Adam M.

[Tomasz Brzęczkowski]

Widzę, że jednak TB mocno zakorzeniony "tego się nie liczy, bo ruch powietrza w przegordzie" czy jak to tam było.

Tak, Szanowny Panie , uważam, że liczenie strat, strumienia czy co tam kto chce, gdy nie wiadomo jaka jest lambda przegrody, gruntu, czy co tam kto chce, nie mają sensu.
Zamiast liczyć straty do gruntu, wolę się od niego zdecydowanie odciąć.

[Barth3z]

"EDIT: nie bez kozery pytam. Buduję dom pasywny, a tam straty są bardzo istotnym elementem projektowania obciążenia i zapotrzebowania na ciepło. "

Nareszcie jakiś konkret.
Teraz rozumiem upierdliwe drążenie tematu.

Jaki GWC?
Straty ciepła to inaczej strumień energii wypływający z bryły do podłoża.
Konwekcji tam niema, jak nie zamkniesz w tej przestrzeni wody (technologicznej, z wylewek).
Promieniowania nie ma.
Czyste przewodnictwo cieplne.
Jaki rodzaj termoizolacji planujesz?
Ile?
Jak dokładnie aplikowanej?
Tylko termoizolacja lita, bezspoinowa jest termoizolacją porównywalną z parametrami podawanymi dla materiału termoizolacyjnego, którego użyjesz.
Napędem przepływu ciepła jest gradient temperatur.
Intensywność, tempo procesu określa opór termiczny w skład którego wchodzi pojemność cieplna podłoża, do którego to ciepło ucieka.
(inaczej będzie dla domu zbudowanego na pumeksie a inaczej - na bagnie).
Tu pojemność cieplna warstwy NAD GWC a POD domem jest mała, jak planujesz maxowiec czy zwirowiec.
Praktycznie niezmieniona, jak planujesz rurowiec czy glikolowiec.
JAKI masz tam grunt?
ILE w nim wilgoci?
WYMIENIASZ GO na "lepszy"?

Diabelnie mało danych dajesz a piszesz - o ile się zmieni?
Odpowiadam: o mało (bo taka jest idea tego rozwiązania).
Jakie będą skutki?
Powinny być pomijalnie małe, jak DOBRZE to zbudujesz.

Adam M.

Zastanawiam się nad GWC żwirowym grzebieniowym. Wysoki na ok. 30cm na powierzchni ok. 50m2 ulokowany między ławami fundamentowmi. Ławy płytko posadowione bo grunt niewysadzinowy, ściana fundamentowa wysoka na 30cm. Pomiędzy ścianami styro EPS100 o lambdzie 0,036 o grubości 2x15cm układany naprzemiennie, łaczony na piankę. na to folia i ok. 8cm betonu z wodnym ogrzewaniem podłogowym. Grunt piaszczysty (bez wód gruntowych) bez wymiany.

[gentoonx]

Widzę, że jednak TB mocno zakorzeniony "tego się nie liczy, bo ruch powietrza w przegordzie" czy jak to tam było.
Problem jest w braku zrozumienia. ...

To nie udawaj, że nie rozumiesz co napisałem

Nydar policzył "wyciągane", jakby jednocześnie podał zakumulowane i wyliczył dostarczane, byłoby OK, ale nie potrafi, ja też nie

[Barth3z]

To są straty niewidoczne i niemierzalne, mające taki wpływ na bilans energetyczny domu jak ta kostka lodu nad silnikiem spalinowym.

Jeśli moje liczenie (straty z GWC i bez GWC) jest zbieżne z rzeczywistością, to te straty są na tyle znaczące, że warto się choćby zastanowić nad tym problemem. Już sam GWC jest już mocno dyskusyjną inwestycją, a co dopiero w sytuacji w której powoduje większe straty przez podłogę.

[Barth3z]

To nie udawaj, że nie rozumiesz co napisałem

Nydar policzył "wyciągane", jakby jednocześnie podał zakumulowane i wyliczył dostarczane, byłoby OK, ale nie potrafi, ja też nie

Sorry, oberwało Ci się rykoszetem Mam nadzięję, że chociaż ty rozumiesz o co ja pytam. A nie pytam o straty do gruntu i wychładzanie GWC, tylko o straty przez podłogę do powietrza przepływającego przez GWC. Wbrew pozorom to nie to samo.

[Barth3z]

To jest tak bardzo optymistyczne założenie, że nawet jak widzę adam_mk nie podejmuje się tego liczyć.

Nawet nie będę się oszukiwał, że potrafię to liczyć więc zbadałem. Gdyby straty były w jakikolwiek sposób obserwowalne to może bym coś próbował liczyć. A tak po co?

Zgadza się, jest dyskusyjny ale nie zaobserwowałem aby miał jakikolwiek wpływ na straty przez podłogę.

Oj, kszhu. Mimo, że Cię szanuję to muszę powiedzieć, że w tym przypadku gawędzisz Pytam o to: "A nie pytam o straty do gruntu i wychładzanie GWC, tylko o straty przez podłogę do powietrza przepływającego przez GWC. Wbrew pozorom to nie to samo."
I uważam, że temat nie jest aż tak trudny do policzenia/oszacowania, żeby było to niemożliwe. Wg mnie łatwiej policzyć niż zaobserwować. To nie to samo co wsadzenie ręki do zimnej wody. Mostków termicznych też nie jesteś w stanie poczuć w stratach, ale to nie oznacza, że nie występują i że ich się nie niweluje.

[adam_mk]

"I uważam, że temat nie jest aż tak trudny do policzenia/oszacowania, żeby było to niemożliwe. Wg mnie łatwiej policzyć niż zaobserwować."

Wybacz, ale pieprzysz jak potłuczony!
Dwa lata robiłem granta pchając w grunt pionowo, poziomo i na ukos termometry w dziesiątkach sztuk.
Zbierałem odczyty.
Modyfikowałem grunt nawadniając go i susząc, aby się dowiedzieć, że nie ma tu nic stałego a wyliczenia można psu w dupę wsadzić!
Że szacunki ogólne są tak dokładne jak pomiary i czasem zaskakujące.

Jak umiesz to policzyć ZAWSZE i W KAŻDYM MIEJSCU - można Cię ozłocić na poczekaniu.

Adam M.

[Barth3z]

Dwa lata robiłem granta pchając w grunt pionowo, poziomo i na ukos termometry w dziesiątkach sztuk.
Zbierałem odczyty.

To ile Ci wyszło ? Jakie to są straty względem domu bez GWC pod posadzką?

[Barth3z]

No ale przecież na to też odpisałem, doczytaj... w tym samym poście

Szybciej i łatwiej zaobserwować niż błądzić. I to nie na jakichś przykładach od czapy a na realnym GWC pod realną posadzką w realnym domu.
Co będzie złe gdy faktyczne obserwacje nie wykazują żadnego wpływu - niepewne liczenie czy fakty?

Zauważ, że przyjąłem bardzo optymistyczne warunki, czyli stabilny grunt - 8oC i to, że temp. powietrza osiąga temp. gruntu po 2,5m z 10m GWC, czyli już w 1/4 długości. Przy -15oC powietrza różnica w stratach przez posadzkę to ok 25% względem domu bez GWC, w którym również jest 8oC. Czy to są wg Was zbyt optymistyczne czy pesymistyczne założenia ? Gdzie i w którą stronę coś naciągam ?

[Tomasz Brzęczkowski]

Dwa lata robiłem granta pchając w grunt pionowo, poziomo i na ukos termometry w dziesiątkach sztuk.
Zbierałem odczyty.
Modyfikowałem grunt nawadniając go i susząc, aby się dowiedzieć, że nie ma tu nic stałego a wyliczenia można psu w dupę wsadzić!

BRAWO Adam. Mam podobne doświadczenia, tylko ja bym psa zastąpił np. politykiem. Szkoda piesków.

[adam_mk]

"Gdzie i w którą stronę coś naciągam ? "

TUTAJ:
"przyjąłem bardzo optymistyczne warunki, czyli stabilny grunt - 8oC i to, że temp. powietrza osiąga temp. gruntu po 2,5m z 10m GWC, czyli już w 1/4 długości. Przy -15oC powietrza różnica w stratach przez posadzkę to ok 25% względem domu bez GWC,"

Nie piszesz o której godzinie i którego dnia roku i przy jakiej pogodzie, ciśnieniu atmosferycznym itd.
Te założenia to se możesz.... (takie niedomówienie...)

Adam M.

[Barth3z]

Nie chodzi o założenia a o obliczenia. Ja nie rozumiem dlaczego tak koszmarnie upraszczasz obliczenia do delty temp. między powietrzem a posadzką?

A dlaczego nie ? I dlaczego koszmarnie ?

A co z faktem, że GWC to nie błonka o masie 0,0 nic a masywne kamienie lub maxy leżące na gruncie?

Racja. Tutaj należałoby wziąć pod uwagę powierzchnię styku kamieni żwirowych z izolacją ich wpływ na transport energii z wewnątrz domu. W tym przypadku trudne będzie zbadać temperaturę tych kamieni na styku z izolacją... Nikt chyba tego nie badał. Również w maxowym.

A co z wilgotnością tego gruntu i energią dostarczaną stale z tą wilgocią?

Akurat wilgoć wyciągana z gruntu do powietrza ochładza powietrze, nie podgrzewa.

I co w końcu z całą tą zmiennością, o której pisze adam_mk, a której przewidzieć nie jesteś w stanie?

Nie wiem.

Czy nie prościej sprawdzić czy nad GWC posadzka jest chłodniejsza niż tam gdzie go nie ma?

Nie, ponieważ z takiego pomieru wyjdą głupoty. Nie mierzy się powierzchni i z niej wylicza straty. Pamiętasz co Ci nydar wyliczył ?

[Barth3z]

"Gdzie i w którą stronę coś naciągam ? "

TUTAJ:
"przyjąłem bardzo optymistyczne warunki, czyli stabilny grunt - 8oC i to, że temp. powietrza osiąga temp. gruntu po 2,5m z 10m GWC, czyli już w 1/4 długości. Przy -15oC powietrza różnica w stratach przez posadzkę to ok 25% względem domu bez GWC,"

Nie piszesz o której godzinie i którego dnia roku i przy jakiej pogodzie, ciśnieniu atmosferycznym itd.
Te założenia to se możesz.... (takie niedomówienie...)

Adam M.

Po co Ci godzina i dzień roku ? Wystarczy temperatura powietrza + ewentualnie wilgotność, Później można podstawić w tabelce excel dla ilości godzin dla konkretnej temperatury w danej lokalizacji. Na blogu Karbona widziałem taką tabelkę dla Katowic. W ten sposób można policzyć.

Podałem już chyba wszystkie potrzebne dane do choćby oszacowania różnice. To może w drugą stronę. Może Ty Adamie podasz dane dla warunków jakie ty badałeś i jak Ty liczysz/szacujesz straty przez podłogę ?

Nie wiem jaki to jest poziom strat. Czy to będzie 0,1%, 1, 10% czy więcej względem domu bez GWC (dla okresu grzewczego przy ciągłej pracy GWC) ? Taka informacja w znaczący sposób przyczyniłaby się do wyliczenia opłacalności budowania takiego GWC.

[adam_mk]

Zjawisko jest do pomierzenia a nie do policzenia.
Za wiele zmiennych.
W każdym terenie wyjdzie inaczej.

Skoro wiesz lepiej - podstaw sobie do swoich wzorów swoje dane i na tym się oprzyj.
Tylko nie wypisuj : tak i tak jest.
Możesz: mnie wyszło tak i tak.
To wielka różnica!

Adam M.

[Barth3z]

Sorry, adam, ale wydaje mi się że Ty specjalnie z tematu zbaczasz. Czyżby nie chcesz przyznać, że "jakieś" straty będą ? Boisz się choćby oszacować rząd wielkości tych strat ?
Piszesz, że źle liczę. To podaj co tobie z badań wyszło. Jaką temperaturę zaciąganego do GWC powietrza zewnętrznego badałeś. Jaką uzyskiwałeś temperaturę po załóżmy 20cm, po 50cm, 1m i dalej ?

[nydar]

Trudno uzyskać odpowiedź na pytanie czy zwiększa GWC straty przez posadzkę czy nie. Kierując się rozsądkiem należy zastanowić się, czy styropian leżący na maxax o temp. np.3oC czy na piachu o temp. 15oC będzie generował większe czy mniejsze straty.
Sam Adam twierdzi że tam jest głownie przewodzenie,konwekcję i promieniowanie można pominąć. Skoro tak,to orientacyjna wielkość strat wynika z lambdy izolacji ,jej grubości i gradientu . I niech się nawet walnę przy takim liczeniu o 30% .

[nydar]

Bo wyciąłeś z tego równania z wieloma niewiadomymi wszystko poza temp. powietrza.



Nie tylko styk i jego temp. ale źródło powodujące tą temp. Dodam, że wyłączenie GWC na kilka godzin (nie wiem, może ok 6) powoduje, że na początku po włączeniu temp. powietrza wynosi dużo więcej niż nawet po kilkudziesięciu minutach pracy - na początku koło ~10 a potem 7, 6. To nie jest więc tak, że GWC ma temp. jak powietrze z niego wylatujące a wyższą.



Od kiedy to wpadające do wilgotnego, cieplejszego środowiska, zimne, suche ("puste") powietrze ochłodzi się?



Nydar tak liczy jak i rozumuje więc szkoda wspominać. Dlatego ja nie mam zamiaru z takiego pomiaru nic liczyć a po prostu mogę jedynie oczekiwać, że zobaczę chłodniejsze miejsce pod tą "pijawką energetyczną". Ale czegoś takiego nie widać choć widać np. rurę z wodą studzienną (~10stC) zatopioną w PUR.
Nie sądzisz, że to wystarczająca obserwacja? Jeśli byłyby straty to nie powinno być tego widać w IR?



Dokładnie tak! Mniej nydarzenia, więcej obiektywizmu.

No i po kiego znowu zaczynasz zadymiać? Pasja taka?

[nydar]

Z każdego tematu zrobisz bagno. Byle tylko rozwodnić temat kol.Bartha interesujący.