Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[bajcik]

Adam kończy offtopa, dodam jeszcze ciekawy linik gdzie można sobie o parowozah poczytać http://parowozy.net/technika . Przyjemna lektura.

[herakles]

Tak, jak niektórzy z 2 tonowym buforem...
" A nie dałoby się nagrzać tylko 150 litrów?"

Nie poprawiaj parowozów.
Nie warto, bo ta technika to już muzeum...

Ten rysunek to schemat idei a nie konstrukcji.

Adam M.

Parowóz to nie bufor, zagotować cały zbiornik wody, a gotować małe naczynko z nim połączone, to z grubsza efekt ten sam(w przypadku parowozu), a jakże różne zapotrzebowanie na energię. Nie studiowałem ich budowy, ale jestem przekonany, że mądrzy inżynierowie tak własnie to robili.

[Jurgonka]

dla kotła gazowego z wymuszonym wentylatorem obiegiem czystych spalin będzie to po prostu to samo co normalny komin, dla kotła węglowego, gdzie spaliny są pełne cząstek stałych będzie to poprzez analogię do pieca kaflowego, spore trudności z rozpalaniem, i z czyszczeniem

Zadałem zbyt nieprecyzyjne pytanie - spaliny płynąc do góry przez rurki wymiennika wymagają turbulizatory. Spaliny płynąc do dołu nie wymagają turbulizatorów??? (Piec gazowy - zamknięta komora spalania)

[kalio]

Jak tam spalanie Wam wychodzi dla buforów ???

[olorider]

Jak tam spalanie Wam wychodzi dla buforów ???

Trzy górowate skrzynki drewna na dwa dni

[miwok]

Witam forumowiczów. Zgodnie z obietnicą wstawiam całodobowy wykres ładowania i rozładowania mojego bufora. Myślałem, że wcześniej uporam się z opomiarowaniem, ale udało mi się dopiero wczoraj. Na pierwszym baniaku przykleiłem czujniki DS18B20 na wysokościach opisanych na wykresie. Najwyżej umieszczony czujnik znajduje się na dennicy górnej. Wykres wygląda następująco:

(tu zamieszczam link do wersji o wyższej rozdzielczości. Jak by nie działała to: kolor czerwony to wyjście z kotła CO, kolor zielony to poszczególne poziomy bufora.)
Jak widać na wykresie, ładowanie rozpocząłem ok. 12:30. Temperatura startu pompy ładującej bufor ustawiona termostatem na 83°C. Zasyp kotła wystarczył na palenie od góry do ok. 20:30. Wzrost temperatury bufora widać na wykresie.
Niestety, jak widać na wykresie, pojawiają się błędy pomiaru. I tak: ok. godzin 13:30, 14:00, i 7:28, czujniki zarejestrowały krótkotrwałe spadki o 3-4°C, natomiast ok. godziny 6:53 wykres wygląda jakby pomiar na jakiś czas się zatrzymał, bo temperatury spadły drastycznie. Nie wiem czy to wynika z błędu w programie czy też błędu "fizycznego" czujnika lub magistrali. Program sprawdza CRC otrzymanych danych i przez ok. 26 godzin "złapał" 312 błędów CRC. Magistrala jest zrealizowana na 4-żyłowym przewodzie telefonicznym (linka, nie skrętka), całkowita liczba czujników na magistrali to 14 (są jeszcze do temperatury wychodzącej z bufora, na instalację, powrót z instalacji, wyjście i powrót do solara, i temperatura zewnętrzna). Być może ktoś z kolegów zetknął się już z podobnym błędem i dałby mi jakąś wskazówkę? Pamiętam z lektury tego wątku, że Adam_MK kiedyś poruszył temat opomiarowania i z pewnością wie coś na ten temat. Pozdrawiam wszystkich.

[herakles]

Wykres jest nieczytelny.

[miwok]

Czy aż do tego stopnia by uniemożliwiało to odpowiedzieć na moją prośbę ?
W poście jest zalinkowany wykres o wyższej rozdzielczości, pod tym załączonym.

[herakles]

Zaczynasz od tego, że udostępniasz wykres. Ucieszony, że zobaczę coś ciekawego zaglądam, powiększam i co widzę, nic nie widzę! Więc nie czytam dalej tylko proszę o uzupełnienie, w związku z tym nic nie wiem o prośbie.

edit, obiecuję, że przeczytam jak wkleisz ładny wykres

[herakles]

doczytałem, czym to zczytujesz? Masz jakiś log? To wygląda na błąd softu, który się zawiesił(mówię to tej poziomej i pionowej linii). Natomiast te nagłe wyskoki do góry na ds18b20 też widziałem, trzeba soft tak pisać, żeby je olewał. Ja co prawda mierzę inne temperatuiry ale robię pomiar w zasadzie stale i trzymam cały czas dwie średnie z 10 ostatnich pomiarów, avg1 i avg2, jeśli pomiar odstaje o 20% od avg2 to wrzucam go tylko do avg2.
avg1 to moja temperatura. Jeśli włożę czujnik w ogień mimo ograniczeń widzę prawie natychmiast w średniej avg1 wartość temperatury.

[miwok]

herakles, dziękuję za odpowiedź. Sczytywanie czujników jest robione dość "standardowo", czyli najpierw wysyłam SKIP ROM i CONVERT T a po 750ms (czujniki działają w rozdzielczości 12 bitów) wysyłam dla każdego czujnika MATCH ROM, potem numer seryjny i polecenie READ SCRATCHPAD. Czytam cały scratchpad i jeżeli CRC się nie zgadza to od razu jest odrzucany. Jeżeli pomiar jest równy 85.00 stopni i "licznik pomiarów 85" jest mniejszy od 3, dodaję 1 do licznika i również go odrzucam.
Log w formie arkusza kalkulacyjnego OpenOffice zamieszczam tu.
Ten pomysł ze średnimi jest bardzo dobry, muszę nad nim pomyśleć. Jest też prostszy sposób, przy każdym pomiarze robić coś w stylu temp = 0.8 * temp + 0.2 * nowatemp. Na pewno lepszy jest ten pierwszy, co o tym myślisz?
Bardzo dziękuję za chęć pomocy.

[herakles]

w okolicach 6 rano masz całą serię identycznych pomiarów tak jakbyś zczytywał jakimś osobnym wątkiem czy procesem, a osobnym zapisywał. Zrób sobie loga z samego zczytywania, tam powinna być odpowiedź. Coś mogło się zalać i zanim wyschło nie działał cały sznur.

[miwok]

Tak, odczyt z AVRa i zapis do pliku są na osobnych wątkach. (odczyt robi BackgroundWorker, a zapis do pliku jest na Timerze (program jest napisany w C#)). Swoją drogą programy do obsługi opomiarowania (zarówno ten na AVR jak i ten na komputer) to są moje pierwsze "poważne" programy, więc nie wykluczam błędów. Jeszcze dzisiaj (albo jutro rano) zrobię "uproszczony" program który będzie odbierał i zapisywał dane do pliku w jednym miejscu i wtedy zobaczę czy problem leży w programie na komputerze czy na AVR. Rozumiem że z tym zalaniem i wyschnięciem to nie masz na myśli wody?

[herakles]

woda, wilgoć ścieżki blisko siebie.....

kombinujesz niepotrzebnie, proponuję podłączyć wąż z miernikami bezpośrednio pod kompa.
http://forum.muratordom.pl/showthrea...=1#post5640171
po tym poście jest fajna dyskusja na temat pomiarów,
do tego mała istrukcja jak to zrobić przez usb:
http://forum.muratordom.pl/showthrea...=1#post5660940

Teraz z avrkami jest tak, że się wieszają, robią naprawdę głupie rzeczy, ale jest na to sposób, trzeba po prostu zerować ją co jakiś czas ja to robię tak(w C oczywiście):
asm volatile ("WDR" : : ) ; [uwaga dodałem spacje bo się robiła buźka]
Znalazłem to kiedyś w sieci i muszę powiedzieć, że to uzdrawia avrki.

Jeśli chodzi o odrzucane pomiary, wolę statystyczne podejście, jest skuteczniejsze.

[jerzyka51]

Doczytałem do końca.
Panie Adamie ,wiele rzeczy mi się wyjaśniło ,już wiem ,że to będzie układ otwarty , z grawitacyjnym zasilanie bufora z płaszcza wodnego kominka.Będzie z grzałkami elektrycznymi umieszczonymi w osobnym naczyniu.Bufor będzie stał na poddaszu na specjalnie dla niego przygotowanej płycie betonowej.Musi być tam postawiony przed montażem dachu.Mam z rok na jego wykonanie. Ze względu na jego miejsce pracy nie chcę przekraczać 1m3 i też chciałbym by ścianki jego nie były za bardzo pancerne.I tak przyjdzie chyba podnieś dach/czekam na zakupiony projekt/ .
Do Pana mam jeszcze dwa pytania .Chodzi o rurkę powrotną z wymiennika ciepła solara dachowego typu Jaśko .Czy nie byłoby dobrze umieścić ja w samym lejku, na wysokości od dna ,kilkunastu,kilkudziesięciu centymetrów.Czy równię w kominie byłoby dobre miejsce na ewentualne wyjście pompy ciepła ? Może w przyszłości do ogrzewania domów PC woda woda ,glikol -woda będą miały normalne ceny.
Nie wiem czy zbiornika wyrównawczego nie będę musiał umieścić na dachu,gdzieś koło komina. Tylko jak go zabezpieczyć przed zamarznięciem?
Pan kiedyś zajmował się zrobieniem pompy ciepła powietrze ciecz,ale sprawa ucichła. Zastanawiam się czy nie byłoby dobrze pod lejkiem umieścić dodatkowej chłodnicy dla takiej pompy tymi ręcami. Jak postawie bufor na jego miejscu to ,żadne przeróbki przez 50 lat nie wchodzą w rachubę.Rurki do tej pompy powinny mieć pojemność zbliżoną do rurek w lodówkach i wiem ,że powinny wystawać z met aby można było je spawać .Jakiej długości i średnicy wewnętrznej taka rurka musiał by być w praktyce,Jedna dla jednej sprężarki czy wspólna dla np 3?
Jeszce jedna sprawa odnośnie twardego lutowania. Jeszcze dokładnie z tym tematem się nie zapoznałem ,będę musiał ,ale zobaczyłem że są dwa luty srebrne Ag 45 i Ag45Sn i ten drugi jest znacznie tańszy ,który jest lepszy do lutowania bufora. Lutem Ag robi Pan tylko łączenia stal rurki ,czy i tym lutem łączy Pan same rurki między sobą, ich połączenia przestrzenne.
Szukam teraz rury na bufor średnicy ok 800 le ze ścianką gr 5-6mm,lub gotowy zbiornik pojemności ok 1000l z ta grubością ścianki.Gdyby komuś coś takiego zobaczył proszę o informacje.Ja mogę tylko śledzić internet ,pracuję na wygnaniu..
Miłego dnia J.Korona

[adam_mk]

Ag45 do lutowania stali z miedzią.
Miedź do miedzi i mosiądzu - normalny, tani, fosforowy.

Rurka od solara, oczywiście, pod lejkiem.
Było opisywane.
Tamże można dodatkowo dać skraplacz dla PC.
Sprężarki można łączyć.
Skraplacz wtedy to suma wylotów ze sprężarek.

Adam M.

[jerzyka51]

Panie Adamie dziękuje za już i proszę o więcej.
Czytałem o Pana próbach nad wykorzystaniem starych sprężarek lodówkowych do PC powietrze -woda ,ale o ile pamiętam ta sprawa upadła.Tak się zastanawiam czy nie byłoby dobrze kupić jakiegoś używanego sprawnego klimatyzatora .Mamy wtedy praktycznie całość .Gotowy parownik na zewnątrz ,oprzyrządowanie całości, tylko trzeba by dorobić skraplacz o takiej samej pojemności jak orginał i zamknąć go w buforze.Czy to dobry pomysł .Tych klimatyzatorów używanych po cenie kilkuset zł ,do wyboru pełno.Jeszcze jedno, z jakim czynnikiem chłodzącym najlepiej taki klimatyzator kupić i jakiem mocy dla bufora ok 1000 l.Ma to sens robić to samemu ,na jaki COP można ewentualnie liczyć ,Da się uzyskać temperaturę ok 40 stopni ,bo tyle chyba do samego CWU w okresach wiosna -jesień wystarczy. Teraz chyba jest okazja kupić taki klimatyzator, bo wymieniają na te nowsze z inverterm ,a w naszym przypadku ten bajer chyba do niczego nie jest potrzebny ?
Miłego dnia J.Korona

[o_c]

Szczytem jest zdublowanie układu i na te 7-14 dni kiedy w naszym klimacie przydaje się klimatyzacja jednostkę wewnętrzną umieścić w salonie, a skraplacz w buforze. Wtedy mamy sprawność jakiej żaden Krakus (proszę się nie obrażać!) by się nie powstydził

[miwok]

herakles

W tej chwili trwa 24 godzinny test rejestracji z uwzględnieniem Twojej porady. Nie chcę zapeszać, ale chyba wystosuję Tobie specjalne podziękowanie. Poczekajmy do wieczora wtedy szerzej wszystko opiszę.

Mam pytanie innej natury. Proszę o spojrzenie na rysunek:

W tej chwili mam w dużym stopniu rozładowany bufor, ładować zacznę około południa. Rozkład temperatur poniżej wyjścia na instalację w tej chwili nas nie interesuje. Skupmy się na strefie A - powyżej wyjścia na instalację. Czujnik 1 mam umieszczony na dennicy, wskazuje ok. 78 stopni. Czujnik nr 2 jest umieszczony dokładnie w punkcie wyjścia wody do instalacji, wskazuje w tej chwili ok. 51 stopni. Poniżej jest tylko zimniej. Na jnstalację dzięki zaworowi termostatycznemu idzie 41 stopni i to wystarczy. Pytanie moje brzmi - czy ciepło znajdujące się nad czujnikiem 2 a pod dennicą jest to ciepło stracone?. Nadmieniam że w moim przypadku jest to wysokość (strefa A) około 25 cm, co na dwu połączonych buforach o średnicy 80 cm daje około 250 litrów bardzo gorącej wody. Czy to ciepło ogrzeje wodę w niższej warstwie - chyba nie. Ze zrozumiałych powodów - mróz - nie chcę eksperymentować i rozładowywać bufor do momentu aż najwyższy czujnik wskaże temperaturę poniżej np. 60 stopni. Reasumując - w tej chwili po naładowaniu bufora góra 85, srodek 75, dół 50 a rozładowaniu dół 28, środek 30 góra zawsze jest niewiele mniejsza niż 80 stopni. Będę wdzięczny jeśli ktoś ustosunkuje się do tego. Rozumiem że najkorzystniej było by gdyby wyjście na instalację było na samej górze dennicy, jednak w moim przypadku było to niemożliwe i jest tak jak jest. Liczę na odpowiedź. Pozdrawiam.

[jerzyka51]

Jeżeli w najwyższej warstwie nie masz żadnego odbiornika ciepła n.p wężownicy CWU, to ciepło tam zmagazynowane jest dla Ciebie niedostępne.Adam wielokrotnie pisał ,że nie da się zagotować wody od góry.