Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[adam_mk]

Witaj
Wydaje mi się, że jest to możliwe, ale nie proste.
Sporo tu trzeba przemyśleć.
W efekcie ZAWSZE ten bufor stojący najwyżej będzie gorący.
Jak taki układ ładować? Poprzez ten zawsze gorący bufor wypierać zimną wodę w dół? Można.
Brać z najniższego punktu a wrzucać w najwyższym, ale... Co z temperaturą powrotu do kotła? Podmieszanie przed kotłem? Co z miejscem powrotu z instalacji CO? W ten bufor zakopany pod podłogą?
Sporo tu trzeba pomyśleć, ale chyba się da.
Adam M.

[DarekN15]

Witaj
Wydaje mi się, że jest to możliwe, ale nie proste.
Sporo tu trzeba przemyśleć.
W efekcie ZAWSZE ten bufor stojący najwyżej będzie gorący.
Jak taki układ ładować? Poprzez ten zawsze gorący bufor wypierać zimną wodę w dół? Można.
Brać z najniższego punktu a wrzucać w najwyższym, ale... Co z temperaturą powrotu do kotła? Podmieszanie przed kotłem? Co z miejscem powrotu z instalacji CO? W ten bufor zakopany pod podłogą?
Sporo tu trzeba pomyśleć, ale chyba się da.
Adam M.

Dzięki adamie_mk za szybką odpowiedź ...

Zazwyczaj schematy które widziałem sugerują "równoległe podłączenie" zbiorników aku, ale wydaje mi się że "szeregowe" jest lepsze, zwłaszcza gdy w pierwszym zbiorniku jest wężownica cwu.

Co do podmieszania na kotle to jest ono wykonane (na gotowym module LADDOMAT 21) , więc tu nie spodziewam się problemu.

Czy powrót c.o. musi być najniższym pkt instalacji? Możesz adamie nieco to wyjaśnić?
pozdrawiam

[adam_mk]

Witaj
Powrót z instalacji CO powinien być w takim miejscu bufora, w którym spodziewasz się wystąpienia PODOBNYCH temperatur. To zbiornik z rozdziałem warstwowym temperatur. Jeżeli spodziewasz się, że te 40st będzie w okolicy dna, to taki zbiornik będzie pracował stale "pełny" (o co , rozumiem zadbasz).
Powrót wpięty w połowie zbiornika to przegięcie w drugą stronę. Dałbym na 1/3 od dna tego niższego zbiornika dla możliwie elastycznej jego pracy.
(chodzi o nie wywoływanie turbulencji tylko o przepływy laminarne).
To ma być bufor, zbiornik ciepła a nie uśredniacz temperatur. ZAWSZE korzystasz z ciepła pobieranego pod szczytem, do wielkości zgromadzonej ilości. Ta ilość jest zmienna. Warunki termiczne przy szczycie powinny być stałe (w miarę możliwości).
Pozdrawiam Adam M.

[CAT11]

Ja może trochę nie na temat ale
chciałem bardzo podziękować Panu Adamowi
(adam_mk) za jego porady zamieszczane na tym forum.
Obecnie buduję dom i jestem w fazie projektowania instalacji
grzewczej. Moim głównym źródłem informacji jest oczywiście sieć
(niestety lokalni sprzedawcy są nieobiektywni i mało kompetentni).
Temat akumulacji ciepła jest niezwykle ciekawy,
zaskoczyła mnie jakość i klarowność opisu akumulatora
pomysłu pana Adama,
duża klasa w porównaniu do innych materiałów zamieszczanych w sieci
(a muszę powiedzieć że trochę artykułów na ten temat przeczytałem).
Planuję wykorzystać właśnie ten pomysł w swoim domu.
Pozdrawiam i jeszcze raz dziękuję.
Jacek B.

[fileminion]

Witam wszystkich i przechodzę do rzeczy.
Zdecydowałem sie na płaszcz zbiornika ze stali nierdzewnej 1.4307, rura średnicy 606 mm, ścianka gubości 3 mm, długa na 2 metry. pojemność 560 litrów. W dolnej części wężownica miedziana - 25 metrów rury fi 22 do układu solarów, powierzchnia wymiany 1,57 m2.
Mam tu wątpliwości odnośnie wykonania wyjść ze zbiornika dla rury miedzianej, mianowicie czy dobrym rozwiązaniem będzie przepuszczenie rury miedzianej przez tuleję osłonową wspawaną w ścianę zbiornika i wypełnienie szczeliny między nimi lutem? Czy ktoś wie czy można trwale i dobrze polutować stal KO i miedź? I jeśli tak to czy są jakieś specjalne luty?
Inna możliwosć jaką widze to spawanie TIG, ale też nie jestem pewny czy to dobre rozwiązanie, albo w ostateczności klej epoxydowy. jak ktoś wie to proszę o podpowiedź.
Następna kwestia co do której się waham to wykonanie układu podgrzewania cwu wewnątrz bufora. Płaszcz zewnętrzny będzie wypełniony wodą kotłową z dodatkiem środków chroniących stal KO przed zniszczeniem warstewki tlenków chromu, co w moim przekonaniu da mi żywotność zbiornika przekraczającą 100 lat a to mi wystarcza ). Bezpośrednio tą samą wodą będzie zasilany obieg kominka i podłogówka. Natomiast ciepła woda użytkowa będzie sie nagrzewała w systemie przepływowym - 25 metrów wężownicy miedzianej fi 22 ( czyli w sumie w zbiorniku będą 2 wężownice). Trochę się jednak obawiam że wydajność tej wężownicy może być niewystarczająca i dlatego do górnej dennicy będzie dospawany mniejszy wewnętrzny zbiornik o srednicy 46 cm i pojemności około 100 litrów. Czyli wężownica miedziana biegnie przez większą część zasobnika i u góry wchodzi do wewnęrzego zbiornika cwu. Układ wewnętrzny cwu będzie zabezpieczony przeponowym naczyniem wzborczym cwu, natomiast cały bufor bedzie pracował w systemie otwartym, z naczyniem wzbiorczym na strychu.
Najbardziej mnie zastanawia to łączenie miedzi i stali przy przejściu przez ścianę zbiornika. Pod względem korozyjności i elektrochemicznym - z tego co wyszukałem i wypytałem gdzie się dało - powinno być bez problemu, natomiast jak to zrobić od strony wykonania samego połączenia to mnie nadal zastanawia, tym bardziej że wewnętrzny zbiornik cwu będzie połączony z wężownicą miedzianą wewnąrz zasobnika, i po zaspawaniu płaszcza niedostępny, więc musi działać absolutnie bezawaryjnie. Zapraszam do dyskusji i proszę o rady.
Pozdrawiam

[adam_mk]

Witaj
Rozumiem Twoje udręki jak nikt na tym forum!
DOKŁADNIE TO SAMO "tymi ręcami" KOŃCZĘ!
Ten wewnętrzny zbiornik sobie możesz odpuścić! Ja tak zrobiłem. Tej wężownicy fi22 starczy. Ona zrobi swoje.
Ileż Ty tej ciepłej wody jednocześnie potrzebujesz? Full z 4 kranów po 10 litrów 55stC na minutę?
Jest taki lut twardy w otulinie
Wołają go Ag55 lub Ag44.
Ma 44 lub 55% srebra, miedź, kadm, cynę.
Dedykowany do łączenia nierdzewki z kolorówką (miedź/mosiądz)
L-Ag55Sn 55,0 Ag; 22,0 Cu
18,0 Zn; 5,0 Sn miedź
mosiądz
brąz
stal
stal nierdz.
od -200 do +150 (temp pracy instalacji)

Dobrze się tym lutuje.
Ma wadę! 16zł za kilkanaście centymetrów drucika fi1mm
Jest kilku producentów. Wpisz w google "twarde luty'. Będzie z pewnością.

Wykonalne przy odrobinie cierpliwości.
Pozdrawiam Adam M.

[fileminion]

Dzięki Adaś za szybką odpowiedź. Jeśli chodzi o ten zbiornik wewnętrzny to boję się poprostu że wydam kupę forsy, do tego sie narobię a później będę się kąpał w chłodnej wodzie. Jeśli natomiast Ty już zrobiłeś swój bufor tylko na wężownicy cwu to napisz jaka długość i średnica, czy robiłeś próbę i czy działa. No i czy wystarczy nagrzać zbiornik do temperatury np. 60 stopni w powiedzmy 2/3 objętości od góry czy może musi być 90 stopni w całej objętości. Byłbym wielce rad jeśli spawanie wewnętrznego zbiornika by mnie ominęło..
Pozdrawiam Tomek.

[adam_mk]

Witaj
To jest tak! Jestem w trakcie kończenia takiej właśnie pracy. Już by była zrobiona, a nawet byłyby pierwsze efekty, gdyby mi się do oczka jakaś infekcja nie wrąbała.
Dwa tygodnie szlag trafił! Zero patrzenia na światło czy komp! O spawaniu nawet nie mówiąc. Już jest dobrze. Lada dzień powinienem być gotów.

Robienie bufora zamkniętego "na sztywno" jest trudniejsze od takiego z deklem na całe dno. Ja robię z deklem. W tym deklu mam osadzoną wężownicę solara i "lejek". Przykręcany na blisko 40 śrub!
Łatwiej tę wężownicę tam wstawić.
Wstępnie trzeba ją ukształtować i usztywnić jakimiś "patykami" (Stosuję rurki mosiężne fi4 ze ścianką 1, twarde). Tam będzie blisko 25mb tej wężownicy.
To aż dość na przepływowe nagrzanie potrzebnej wody. No , mnie tak z obliczeń wyszło.
Jak nie musisz mieć tego "na rano", to poczekaj kilka dni i zobaczymy co mnie wyszło.
Pozdrawiam Adam M.

I jeszcze coś! CWU to teoretycznie 55stC. Praktycznie wystarczy 50, a nawet 45, jeżeli jest tyle ile trzeba. Jak jest 90, to trzeba koniecznie podmieszać, żeby się nie poparzyć. Dlatego ten trójdrożny po drodze do CWU.
A.M.

[fileminion]

Mnie zejdzie jeszcze z tydzien na kompletowanie elementów. Pomysł z deklem też rozważałem i uwazam go za bardzo dobry bo w razie czego łatwo można coś zmodyfikować lub poprawić. Napisz jak robisz dekiel - czy całe dno przykręcone do kołnierza czy część, kołnierz kupujesz czy robisz sam, jakie uszczelnienie itp.
Pozdro

[adam_mk]

Jestem dziecięciem WIELU talentów!
NIE UMIEM SPAWAĆ!
Nigdy jakoś nie miałem okazji się nauczyć. Nieściśle się wyrażam! Spawać ELEKTRYCZNIE nie umiem! Z butlami sobie radzę od dawna.
Zlecam.
Wypałka z lasera. Kółko - to góra.
Wypałka z lasera - pierścień + kółeczko + pierścień > to dół
Resztę sam! Te co twardsze luty, gięcie, krępowanie rur...
Fotkę wstawię...
Adam M.

[adam_mk]

Tak to jakoś można...

Adam M.

[Dudniczenko]

a może:
Zbiornik akumulacyjny 1.000 litrów AK1000/3 - z wężownicą solarną i CWU za 5.274 zł brutto z dowozem gratis

więcej tutaj
http://www.atmopol.pl/?p=productsMor...a-i-CWU-1.000l
Nie wiem czy od takiego bufora można odliczyć 15% VAT-u ale cena wyjściowa nie powala na kolana a z pewnością nie jest ostateczna.

[ADAMOS48]

za tydzień może dwa pokażę Wam moje przemyślenia z wymiennikiem.Na razie jest jeszcze na desce w końcowej fazie .Będzie to nierdzewka . cena nie mam pojęcia jak nie uzgodnię z producentem.Będzie można podpiąć 3 zródła na zasilaniu .

[fileminion]

Ja odnośnie słów kolegi Dudniczenko - nie chcę zwykłej stali, emalia za kilka na pewno gdzieś pęknie, a wtedy po korozji i perforacji zbiornik w zasadzie jest do wyrzucenia.
Do Adama_mk : w powyższym linku do buforów Dukli jest informacja że powierzchnię wężownicy z rurki miedzianej fi 22 mają 2,37 m2 to daje w przeliczeniu długość 35 metrów, w dodatku cała wisi od góry czyli w najcieplejszej wodzie, a i tak podają parametry cwu dla wody buforowej ogrzanej do 75 stopni... I to mnie bardzo martwi bo już miałem zrezygnować z wewnętrznego zbiornika w buforze i zostawic tylko 25 metrów rurki Cu, a teraz znowu się waham, tym bardziej że chcę dać wężownicę cwu od samego dołu zeby zbiornik się wychładzał równomiernie, więc w obszarze najcieplejszym zostanie mi jeszcze mniej rury niż dukli...
Napisz Adaś czy robiłeś już jakieś próby...
Od siebie dodam że najwiekszym problemem jaki napotkałem w budowie bufora było zwinięcie rur miedzianych w spiralę, przy tej średnicy ryzyko załamania ścianki jest raczej duże...
I odnośnie przejść przez płaszcz - po różnych próbach, łącznie ze nieudanym spawaniem tigiem miedzi z nierdzewką ja swoje przejścia ( przez tuleje zespawane z płaszczem ) polutuję.
Pozdrawiam Tomek

[ADAMOS48]

Nie czytałem dokładnie ,czy zamierzacie użyć węzownicy c.w.u. z miedzi? Choć mne na tym forum nazywają adam od miedzi to w tym wypadku nie polecam ,ponieważ nie stosuję się miękkiej miedzi do wody pitnej ,twarda jak najbardziej ,ale jej nie uformujecie w szpiralę

[fileminion]

Nie spotkałem się nigdzie z zaleceniem by miękkiej miedzi nie stosować do cwu. Ja tej wody zresztą pił nie będę tylko się w niej kąpał. Pewnie spotkam sie z krytyką ale dla mnie woda z rur miedzianych zalatuje charakterystycznym smako-zapachem miedzi i bym jej w życiu nie wypił. Do kąpieli myślę że będzie ok. Miękkie wężownice już zwinąłem.
W zbiornikach dukli bardzo mnie dziwi że ta górna wężownica jest tak ściśle nawinięta, i że dali ją tylko w górnej części bufora.

[fileminion]

Adamos48 jak możesz to pokaż swoje przemyślenia jak najszybciej bo ja chcę w tym tygodniu zamknąć płaszcz, może coś ciekawego mi podpowiesz...

[adam_mk]

Miedź jako panaceum na wszystko - już było!

Jest bardzo dobra i trwała, ale...
Nie zawsze i nie wszędzie!
Trzeba też umieć jej używać. Jest miękka i dlatego nie należy przekraczać pewnych granicznych prędkości przepływu, bo przestaje się "bronić" i zaczyna wypłukiwać a kawitacja wywala w niej dziury.
Lutować ją umieją wszyscy, ale nie każdy robi to wystarczająco starannie.
Choćby gratowanie po cięciu obcinakiem.... Zazwyczaj uważane jest za zbędne, a tak nie jest... Duperela a wpływ na trwałość kolosalny.
No i do tego skład wody.... Są takie kawałki kraju , gdzie miedzi nie polecam...
Adam M.

[ADAMOS48]

adam zgadzam sie z Tobą w 100% Można jeszcze dołożyć aspekt węgla tz czym mniej to lepiej ponieważ tam gdzie jest węgiel nie wytworzy sie tlenek miedzi ,który jest nie rozpuszczalny w wodzie i zabezpiecza przed korozją, Było dużo przypadków zastosowania miedzi przemysłowej i po 3 latach z rury było sitko.Podziwiam Cię za dużą wiedzę w dziedzinie buforów bo to Twoje przemyślenia posłużyły mi do opracowania bojlero-bufora

[Dudniczenko]

Ja odnośnie słów kolegi Dudniczenko - nie chcę zwykłej stali, emalia za kilka na pewno gdzieś pęknie, a wtedy po korozji i perforacji zbiornik w zasadzie jest do wyrzucenia.

to chyba nie jest zwykła stal z emalią
to jest bufor firmy DUKLA wykonany z blachy kotłowej 3 mm zabezpieczonej lakierem piecowym