Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[Jani_63]

Pomożemy

[jerzy_mor]

witam szanowne grono; mój pierwszy post - tradycyjnie nieco wazeliny: trawię wątek od pierwszej strony i uczę się pokory - ludzie skąd wy tyle wiecie? A Założyciela to by się chciało mieć za sąsiada za płotem... Jestem gdzieś na 1/3 wątku i nie wiem czy was dogonię; szkoda każdego postu; cieszy kultura Forumowiczów. Mam nadzieję, że tak będzie dalej. I że sam coś wniosę do wątku. Pozdrawiam Was, czytam dalej.

[adam_mk]

Rozumiem...
To drobne pomiędzy wierszami TEŻ rozumiem...
Warsztat - znaczy...
Decyzja dobra a ciepełka starczy.
Ja jednak spróbowałbym poskładać te 3 tony z dwóch - trzech klocków.
Wyjdzie ze 3,5 tony to płaczu nie będzie bo też "pociągnie"
Rozumiem, ze miejsce tam jest.
Dobrze by to w grawitacji było puścić. Układ kocioł-bufor.
Reszta z mieszaczem i pompką.
Jak w warsztacie nie zrobili podłogówki (bo pewnie warsztat już jest i działa od dawna) to pomyśl nad nadmuchem.
Mógłby być akurat tu bardzo sprawny.
I TAK w tym warsztacie (jak pracują) to cały czas coś warczy.
Można "modelować" dość dowolnie strefy grzania.
WCALE nie całe 700m2 MUSI być tak samo ciepłe!

Oczywiście - pomożemy!
Adam M.
(Cieszę się, że masz takie wyzwania. Rozwijają!)
A.M.

[adam_mk]

"A Założyciela to by się chciało mieć za sąsiada za płotem... "

Świat bardzo zmalał, jak wprowadzono powszechnie internet...

Teraz wszyscy są na wyciągniecie ręki (w kierunku klawiatury)

Adam M.

[Piczman]

Kilka słów wyjaśnienia ,,,

Ten warsztat jest w budowie, jeszcze nie przykryty .
Bufor dlatego aby połączyć podłogówkę nisko zasilaną i wysoko zasilane nagrzewnice ( to ten nadmuch z żaluzjami skierowanymi w dół) .
Ponad to po to aby poza sezonem grzewczym był na prawdę spory zapas na cwu .
Miejsce jest ale aby schować wszystko w kotłowni to ten jeden duży baniak, akurat wypada pomiędzy poszczególnymi "strefami" .

Nie chciałbym tego rozrzucać po warsztacie !??

Myślałem o grubych rurach i mocnej pompie do wymuszenia obiegu, ale tą grawitację przemyślę, dodam ze palnik będzie miał dużą moc, 1000-200 Kw , no ale to jeszcze nic pewnego, tak proponują mi sprzedawcy takich kociołków .

PS. co do wysokości i poduszki ciepłego powietrza na górze to myślę nad wentylatorem kanałowym który by zaciągał z pod dachu i zciągał na sam dół, to jako wspomaganie ogrzewania i miało by pracować w cyrkulacji .

[lechowiec]

Witam, jak radzicie sobie ze stratami ciepła?? Jakie są najlepsze materiały termoizolacyjne do takiego zbiornika?? Pytam, bo też gromadzę ciepło, tzn ciepłą wodę użytkową. Zainstalowałem w tym celu zbiornik nierdzewny 500 litrowy Viessmann. Zbiornik fabrycznie ocieplony jest wełną mineralną (boki warstwą 10 cm, góra dwie warstwy po 10 cm). Całość zamknięta w demontowalnej obudowie z blachy. Chciałem zbudować instalację, która będzie mi dostarczać w lecie ciepłą wodę przez co najmniej tydzień bez żadnej obsługi, źródłem ciepła miał być piec CO, ale założenie jest takie, aby rozpalać jak najrzadziej. Oczywiste było, że aby zgromadzić maksymalną ilość ciepła, trzeba będzie mocno grzać, bo użyteczna temperatura wody to dopiero 40 stopni. Po kilku cyklach doszedłem do wniosku, że nie ma sensu puszczać na rury wody o temperaturze np 85 stopni C. Straty są ogromne a instalacja niepotrzebnie cierpi. Przerobiłem układ, doinstalowałem trójdrożny mieszacz termostatyczny ESBE, ustawiłem temperaturę na 40 stopni. Po tym zabiegu zapas ciepłej wody wystarcza na dłużej i obecnie rozpalam co 5 dni. Niestety zauważyłem, że straty i tak muszą być spore. Mam na wejściu do bojlera założony wodomierz i wiem ile produkuję wody o temperaturze 40 stopni po każdym grzaniu. Wniosek jest taki, że im bardziej oszczędzam i staram się wydłużyć okres między kolejnym rozpalaniem kotła, tym mniej wody o temperaturze 40 stopni da się z instalacji pobrać. Dalej muszą być straty ciepła i podejrzewam izolację zbiornika. Wyjścia z bojlera ociepliłem otuliną z pianki. Miejsca przed regulatorem ESBE i pozostałe, gdzie temperatura osiąga nawet 90 stopni ociepliłem trzema warstwami otuliny z pianki. Dodać trzeba, że instalacja nie ma cyrkulacji (dążę do minimalizacji strat ciepła), a po każdym grzaniu zamykam zawór przy górnym króćcu wężownicy.

Czy możecie polecić jakiś doskonalszy od wełny materiał termoizolacyjny?? Zbiornik naładowany do pełna, w przypadku gdy wyjechałbym na kilka dni i tak samoistnie dość szybko wystygnie. W planach jest rozbudowa instalacji o kolejne zbiorniki ( tylko bufory), aby gromadzić ciepło (ciepłą wodę kotłową a nie CWU z uwagi na Legionellę), podgrzewać to solarami i kotłem CO a kotłową wodą z bufora podgrzewać dopiero w zbiorniku CWU. Niestety dopóki nie uporam się ze stratami ciepła bufora, to nie widzę sensu robienia większego zapasu ciepła niż na tydzień. Podsumowując swoje praktyczne spostrzeżenia sens budowy instalacji CWU z dużym zapasem na razie legł w gruzach, nie widzę za bardzo sensu instalacji dużego bufora z uwagi na duże straty rosnące wraz z temperaturą i czasem przechowywania zładu.

Jak radzicie sobie ze stratami w zbiornikach buforowych i jakiego rzędu są te straty? Gdybym przykładowo dołożył bufor 2000 litrów, to mogłoby się okazać w praktyce, że większość ciepła uciekłaby przez izolację zbiornika zanim bym je wykorzystał do produkcji CWU.

[mrTomo]

Sam też się zastanawiam nad izolacją buforów.
W Pierwszym momencie myślałem, że do zbiorników na dystansach 10 cm przyspawam kilka profili. Do tych profili przymocuję deski i zasypię środek ... trocinami. Z zewnątrz objadę dechy styropianem 10cm. Ale im dłużej o tym myślę, tym większe mam wątpliwości.

[marko222]

Piczman,
co do tych nagrzewnic z żaluzjami to ja ten pomysł nagrzewania nadmuchowego wykorzystałem u ojca w warsztacie samochodowym. Piec olejowy połączony przez pompkę z chłodnicą (ok.50cmx50cm) od dużego agregatu chłodniczego. Ta chłodnica jest oczywiście z wentylatorem. Pomimo na pozór małych przekrojów tych rurek, pomieszczenie ok. 70m2 nagrzewa zimą dosłownie chwilę. Jedynym mankamentem to jest sterowanie tego wentylatora bo jest na siłę. Ale za chyba 110 plnów zakupiłem na allegro układ do sterowania obrotami tego wentylatora aby zredukować szum powietrza. Ogólnie mój tata z pomysłu bardzo zadowolony.
Chłodnica wraz z wentylatorem od agregatu - koszty niewielkie a sprawdza się rewelacyjnie.

[krzy27]

Odnośnie izolacji było już pisane że 30cm wełny to całkiem skromna izolacja dla takiej różnicy temperatur. Warto posiłkować się również odbijaniem promieniowania cieplnego. Koce termiczne ratunkowe srebrną stroną do baniaka. W castoramie widziałem aluminiowaną folię bombelkową do ocieplania bram garażowych. Na pudełku porównanie do 5cm styropianu choć ta 5mm folia niezachęcająco wygląda.
U siebie mam 10cm wełny z góry i z boków oraz koce termiczne. Od góry zmieszczę jeszcze 10cm na boki mogę upchać więcej. Narazie jeszcze przeróbki instalacji więc dostęp do króćców potrzebny.

[adam_mk]

Tylko POWIETRZE POZOSTAJĄCE W BEZRUCHU jest doskonałą termoizolacją.
A CO Wy robicie?
Termoizolujecie WATĄ?!!!

Piszę jak jaki nawiedzony to samo zdanie w wielu watkach jak jaką mantrę - i jakoś tak co chwilę ten sam problem wyłazi...
Niereformowalni jesteście?

Tu gradient jest mały. Raptem do 60stC.
I z takim problemem sobie rady dać nie możecie?
A co by było jakby to było tak z 1000stC?

Trzeba zbudować skrzynkę z karton-gipsu dookoła tego baniaka.
Tak, żeby termoizolacji "na ściankę" wypadło ze 30cm.
Potem trzeba ten baniak obudowany (podpięty, sprawdzony na szczelność) zasypać perlitem i zapomnieć o problemie.
DA SIĘ jeszcze lepiej, ale nie ma potrzeby, bo tyle wystarczy.
Proste, nie kosztowne...
Tylko czemu nie stosowane?
- Bo te pianki takie ładne w tych pokrowcach z zamkiem błyskawicznym?
WY TO CHCECIE OGLĄDAĆ CZY EKSPLOATOWAĆ (używać)?

Adam M.

[Piczman]

Ja zabudowałem swój karton-gipsem i zasypałem wełną mineralną w granulacie, akurat taką miałem .
Grubość "na ściankę" wyszła ok. 15 cm z racji ograniczonego miejsca .
W lecie po nabiciu bufora do 90 C i zamknięciu zaworu problemu strat prawie nie ma.
Temp. w kotłowni nie rośnie .

[adam_mk]

Skoro tego warsztatu jeszcze nie ma, to może pomyśl nad takim rozwiązaniem:
Podłogówka połączona z nadmuchowym.
Nadmuchowe w recyrkulacji.
Zasysa pod stropem (z konieczności - wysokim) a dmucha nisko - na poziomie łydki.

Wiesz przecież jak pracuje taki warsztat...
Są chwile, kiedy musi "zniknąć" cała ściana, aby co większego tam wjechało.
Wtedy tracisz cały ładunek ciepłego powietrza i trzeba go szybko odbudować.
Jak ściany mocno akumulacyjne (silka na przykład) i do tego podłogówka - to odbudowany nadmuchowym stan podtrzymywany będzie bez dokonywania cudów kotłowo-temperaturowych.
Otwiersz bramę. Wyziębiasz wnętrze.
Zamykasz bramę.
Startuje nadmuch (np. czasówka) na jakie 5-10 minut na max.
Potem przechodzi w stan ledwo-ledwo, aby ściągnąć czapę ciepłego spod sufitu i wymieszać z tym zimnym przy podłodze.
Masz bardzo energooszczędny i wydajny system.
Do tego - szybki!

Powinni jednak bardzo dopilnować poprawnego rozwiązania układu usuwania spalin. Ma być i ma być taki, żeby się o niego nie potykali, bo nie będą go używać.
To ta harmonijka zakładana na wydech...
Są gotowce jeżdżące na wózeczku pod sufitem.
Podciągasz na potrzebne stanowisko i podłączasz.

Adam M.

[adam_mk]

Piczman
Z tą mocą kotła to przeszarżowałeś nieco...

100kW wystarczy.
Przy 1000kW ścian można nie budować. Wiatę nadmuchem w mrozy ogrzejesz...

Adam M.

[r7m8]

(...)Trzeba zbudować skrzynkę z karton-gipsu dookoła tego baniaka.
Tak, żeby termoizolacji "na ściankę" wypadło ze 30cm.
Potem trzeba ten baniak obudowany (podpięty, sprawdzony na szczelność) zasypać perlitem i zapomnieć o problemie.
DA SIĘ jeszcze lepiej, ale nie ma potrzeby, bo tyle wystarczy.(...)

Adam M.

Adamie, czy możesz pokrótce opisać jeszcze inne dobre metody termoizolacji, po prostu aby mieć wybór bo może się okazać, że w konkretnych warunkach inna metoda, być może droższa, będzie wygodniejsza do zastosowania.

[mrTomo]

Ja zabudowałem swój karton-gipsem i zasypałem wełną mineralną w granulacie...

Można wiedzieć ile ci tego granulatu weszło? Upychałeś go jakoś?
Ciekawi mnie jeszcze jak masz wyprowadzone termometry? Przedłużone przez ocieplenie?
Jeśli będę miał 30cm ocieplenia to czy temp. termometru będzie faktycznie wskazywać temp. w baniaku?
Czy wełna nie wilgotnieje? Dałeś coś bezpośrednio na zbiornik?
--
Z t ego co pamiętam Adam polecał matę lamelową. Może zatem najpierw cienką matę, na to wysypać wełny a na stelaż styropian i obsmarować klejem? Tylko jak potem dobrać się do baniaka jakby co?
U mnie w pracy mamy na zbiornikach porobione takie jakby opaski z bednarki dookoła zbiornika. Od dołu zbiornik ocieplony jest wełna, która zakładana jest jak majtki dla bobasa i zaczepiana za bednarki. Reszta zbiornika jest opatulona wełną, ale nie dotarłem do tego co jest bezpośrednio na rurze.

[mrTomo]

Ostatecznie zaczynam pracę wg. załączonego schematu. Póki co jestem na etapie montażu zbiorników. Biorąc pod uwagę ilość czasu jaką dysponuję - zajmie mi to z tydzień lub więcej. Dlatego jeśli ktoś ma jakieś uwagi do schematu instalacji to bardzo proszę - jeszcze mogę coś zmienić. Przewiduję, że zanim zamontuję trzeci bufor to dwa sezony pogrzeję tym, co zdziałam tego lata. Później będę musiał się zastanowić również nad zmianą kotła (?). Mój obecny Zębiec 25KW jest z 2002r.
Muszę od razu przewidzieć maksymalnie dużo, żeby potem mieć prościej.
--
Adamie jeszcze pytanie dotyczące ochrony (podmieszania) kotła. Nie rozumiem tej historii z trójnikiem 45°.
Czy nie mogę tego zrobić tak, jak namalowałem na rys.2?

[krzy27]

trójnik 45°:

W przypadku wtłaczania bocznym odejściem pociągnie ze sobą strumień w linii prostej.

Wydaje mi się że trzech zaworów w twojej instalacji można sobie darować. Chodzi mi o zawory odcinające za zaworami zwrotnymi dlatego że zawory zwrotne automatycznie odetną wodę przy czyszczeniu filtra. Jedyną możliwość gdy się założy że te zawory mogą ulec awarii i kolejność jak w co4.pdf będzie słuszna. W pliczku szereg_zasilanie.pdf kolejność tych zaworów jest odwrotna i nie wnosi niczego.

[mrTomo]

W pliczku szereg_zasilanie.pdf kolejność tych zaworów jest odwrotna i nie wnosi niczego.

Tak - to z pośpiechu. Oczywiście ma być odwrotnie.
Dzięki za cenne uwagi. Ale generalnie chodzi mi o rodzaj tego zaworu, który ma być przy podmieszaniu.
Z opisu Adam-a (piec i 100 buforów..) wydaje mi się chodzi o zawór kulowy (zwrotny) i koniecznie ten trójnik 45°.
Więc różnicowy czy zwrotny?

[jerzy_mor]

Świat bardzo zmalał, jak wprowadzono powszechnie internet...

Wszystko ma dwie strony.
Niektórzy mogą faktycznie z sąsiadem grilować przez monitor...
Albo np skąd ja mogę wiedzieć czy adam_mk nie jest blondyną z dużymi niebieskimi oczami?

To było do śmichu, a teraz poważnie.
Walczę z wątkiem strona po stronie.
Czytając o ekwibilirystykach Kolegów z lejkami i talerzami na przełomie 2009/2010
przyszedł mi do głowy pomysł kompromisowy, a może raczej łączący
rozwiązania Adama i Semira: wężownica do CWU z dwóch części: śrubowej oraz spiralnej u samej góry.
Otoczona płaszczami i talerzami. Poniżej szkic - proszę nie czepiać się szczegółów.
Wyjście CWU w najgorętszym (statycznie) punkcie bufora.
[IMG] Uploaded with ImageShack.us[/IMG]
Jeśli temat wyda się wam obiecujący, to go wspólnie dopracujmy.
Pozdrawiam Jerzy

[lechowiec]

Tylko POWIETRZE POZOSTAJĄCE W BEZRUCHU jest doskonałą termoizolacją.
A CO Wy robicie?
Termoizolujecie WATĄ?!!!

Piszę jak jaki nawiedzony to samo zdanie w wielu watkach jak jaką mantrę - i jakoś tak co chwilę ten sam problem wyłazi...
Niereformowalni jesteście?

Tu gradient jest mały. Raptem do 60stC.
I z takim problemem sobie rady dać nie możecie?
A co by było jakby to było tak z 1000stC?

Trzeba zbudować skrzynkę z karton-gipsu dookoła tego baniaka.
Tak, żeby termoizolacji "na ściankę" wypadło ze 30cm.
Potem trzeba ten baniak obudowany (podpięty, sprawdzony na szczelność) zasypać perlitem i zapomnieć o problemie.
DA SIĘ jeszcze lepiej, ale nie ma potrzeby, bo tyle wystarczy.
Proste, nie kosztowne...
Tylko czemu nie stosowane?
- Bo te pianki takie ładne w tych pokrowcach z zamkiem błyskawicznym?
WY TO CHCECIE OGLĄDAĆ CZY EKSPLOATOWAĆ (używać)?

Adam M.

Walory estetyczne też są ważne Ja bym chciał zachować obudowę z blachy. Jest miejsca na 10 cm ocieplenia. Nie ma jakichś dobrych materiałów w postaci mat, które w razie czego łatwo się odwija i zastąpiłyby 30 cm perlitu?