Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[adam_mk]

Teoretycznie - jest to USTAWOWY obowiązek budujących, którzy, jak to zazwyczaj, maja go w du... no, w butach!

"Sztucznym rezerwuarem tych bakterii są między innymi instalacje wodociągowe ciepłej wody, systemy klimatyzacyjne oraz obiegi wód chłodniczych. Bakterie te mogą kolonizować wewnętrzne części rur z ciepłą wodą, zbiorniki na ciepłą wodę, perlatory zaworów czerpalnych ( w tym głowice natryskowe pryszniców). Właśnie w takich systemach wodociągowych na początku grudnia 2008 r. wykryto bakterie legionelozy w szczecińskim szpitalu w Zdrojach[1] oraz w marcu 2009 r. w akademikach SGH w Warszawie[2][3].

Występowaniu i namnażaniu się tych bakterii w instalacjach wodnych sprzyjają różne czynniki. Największe ryzyko występowania i namnażania bakterii z rodzaju Legionella w instalacjach wodociągowych związane jest z instalacjami wody ciepłej. Temperatura zbliżona do 40oC, brak recyrkulacji, obecność osadów, biofilmu, stwarzają warunki sprzyjające rozwojowi pałeczek Legionella. Główne miejsca występowania tych mikroorganizmów to: zbiorniki akumulacyjne ciepłej wody, osady w separatorach i odmulaczach, ślepe odcinki sieci, a także elementy instalacji pokryte osadem wapiennym, kamieniem kotłowym takie jak: prysznice, wylewki baterii, nasadki sitkowe baterii umywalkowych. Pałeczki Legionella były izolowane z systemów wody ciepłej o temperaturze nawet do 66oC, jednak najintensywniej zasiedlane są instalacje zasilane wodą o temperaturze 40oC. Liczba pałeczek Legionella w wodzie ciepłej często sięga poziomu do 1000jtk/100ml, a w osadach ich koncentracja może wynosić ponad 10000 jtk/100ml. W systemach dystrybucji wody pałeczki Legionella wchodzą w skład biofilmu powstającego na wewnętrznych powierzchniach rur i elementów urządzeń kontaktujących się z wodą, a ich namnażaniu sprzyja korozja oraz obecność osadów i pierwotniaków. Biofilm może stanowić źródło zanieczyszczenia bakteriami z rodzaju Legionella, które mogą być uwalniane do wody w przypadku naruszenia ciągłości jego struktury. Skażenie systemów instalacji wodnej może być sporadyczne (okresowe), gdy dotyczy ono np. tylko fragmentu armatury, uszczelki czy główki prysznica lub stałe, gdy w punktach centralnych instalacji istnieją miejsca gdzie bakterie z rodzaju Legionella znalazły swoje nisze ekologiczne, w których namnażają się i skąd ciągle są wypłukiwane. Doskonałe warunki dla rozwoju tych bakterii istnieją w długich i rozgałęzionych sieciach wody ciepłej w dużych budynkach użyteczności publicznej, w tym w obiektach służby zdrowia takich jak szpitale, sanatoria czy domy opieki. Dużym problemem są źle zaprojektowane wewnętrzne instalacje wodne. Kotłownie zapewniające przygotowanie ciepłej wody użytkowej wyposaża się w pojemnościowe, najczęściej pionowe podgrzewacze, niekiedy o dużych pojemnościach. Mankamentem tego rozwiązania może być nierównomierny rozkład i uwarstwienie temperatury podgrzanej wody. W dolnej i środkowej części takiego podgrzewacza temperatura bywa rzędu +35 °C do +40 °C, co sprzyja rozwojowi flory bakteryjnej.

Jedna z podstawowych zasad dostosowania instalacji ciepłej wody do działań zmniejszających ryzyko zakażenia bakteriami Legionella zapisana jest w Rozporządzeniu Ministra Infrastruktury z dnia 12.04.2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz. U. z 2002 r., Nr 75, poz. 690 z poźniejszymi zmianami - Dz. U. 2009 r., Nr 56, poz.461). Rozporządzenie § 120 ust. 2 brzmi: "Instalacja wodociągowa ciepłej wody powinna umożliwiać uzyskanie w punktach czerpalnych wody o temperaturze nie niższej niż 55 °C i nie wyższej niż 60 °C." w ust. 2a brzmi: " Instalacja wodociągowa ciepłej wody powinna umożliwiać przeprowadzanie ciągłej lub okresowej dezynfekcji metodą chemiczną lub fizyczną (w tym okresowe stosowanie metody dezynfekcji cieplnej), bez obniżania trwałości instalacji i zastosowanych w niej wyrobów. Do przeprowadzenia dezynfekcji cieplnej niezbędne jest zapewnienie uzyskania w punktach czerpalnych temperatury wody nie niższej niż 70 °C i nie wyższej niż 80 °C." Należy nadmienić, że bakterie Legionella w temperaturach wyższych niż +60 °C nie tylko się nie namnażają, ale szybko giną. Przeciwdziałanie zagrożeniom infekcyjnym spowodowanym przez bakterie Legionella wymaga przestrzegania określonych zasad postępowania zarówno w okresie projektowania i doboru urządzeń, jak również przy ich eksploatacji.

W Polsce obowiązek rejestracji legionelozy został wprowadzony na mocy Ustawy o chorobach zakaźnych i zakażeniach (Dz. U. 2001, nr 126, poz. 1384). Z dniem 1 stycznia 2009 r. ustawa ta została zastąpiona przez Ustawę o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi (Dz. U. 2008, nr 234, poz.1570). Utrzymała ona konieczność zgłaszania zachorowań, a legioneloza wymieniona została w pozycji 28 załącznika do ustawy obejmującego wykaz zakażeń i chorób zakaźnych.

W celu monitorowania stanu instalacji wodnych i klimatyzacyjnych należy przeprowadzać systematyczne badania polegające na wykrywaniu bakterii z rodzaju Legionella. Najpowszechniej obecnie stosowane metody to metody hodowlane, metody molekularne (PCR) głownie stosuje się w badaniach klinicznych.

Dz. U. 2007 r., Nr 61, poz.417 - Wymagania mikrobiologiczne, jakim powinna odpowiadać ciepła woda: Legionella sp < 100 [jtk] w 100 ml objętości próbki. Obecność pałeczek Legionella sp. należy badać w ciepłej wodzie w budynkach zamieszkania zbiorowego i zakładach opieki zdrowotnej zamkniętej (od dnia 1 stycznia 2008 r.). W zakładach opieki zdrowotnej zamkniętej na oddziałach, w których przebywają pacjenci o obniżonej odporności, w tym objęci leczeniem immunosupresyjnym, pałeczki Legionella sp. powinny być nieobecne w próbce wody o objętości 1 000 ml.


Adam M.

[miedziannik]

Witam i o zdrowie pytam .
Mac_612,też cię naprowadzę ,przeczytaj moje pierwsze zdanie=mam uruchamiać kocioł żeby zagrzać bufor ze spiralą? .
Nie mam solarów,prysznica z perlatorami,natryskami typu deszczownia,czy Bóg wie co .W okresie letnim korzystam z bojlera 30 l.=brak możliwości kąpieli w wannie,ale kto się kąpie w wannie w lecie,dla mnie za gorąco,z grzałką elektryczną(termostat na 75 st.) .
Adam,zgadza się że rozmnażają się tam bakterie ,ale my korzystamy tylko z górnej warstwy,rozumiem jeśli bakteria przejdzie przez gorącą warstwę,zanim dotrze do łazienki,zginie.Wiadomo że to poważny problem w miejscach o dużych ilościach naraz przygotowanej cwu=np. szpitale.
Dziwi mnie twoja postawa względem miedzi ,od dawna wiadomo że ma właściwości antybakteryjne .
Wieczorem dokładnie przestudiuję twoje wywody,bo bardzo lubię takie wywody czytać i niewielu jest takich jak ty, piszących do rzeczy i bez ogródek .
Pozdrawiam.

[mac_612]

Witam i o zdrowie pytam .
Mac_612,też cię naprowadzę ,przeczytaj moje pierwsze zdanie=mam uruchamiać kocioł żeby zagrzać bufor ze spiralą? .
Nie mam solarów,prysznica z perlatorami,natryskami typu deszczownia,czy Bóg wie co .W okresie letnim korzystam z bojlera 30 l.=brak możliwości kąpieli w wannie,ale kto się kąpie w wannie w lecie,dla mnie za gorąco,z grzałką elektryczną(termostat na 75 st.) .
.

Jedno odpalenie kotła na tydzień to chyba nie tak tragicznie I starczy na nie jedną kąpiel w wannie z żoną, ale masz racje, nie każdy lubi

[Łosiu]

O jakiej bakterii Wy piszecie. Przecież żeby była legionella musi być zbiornik, woda chwilę postać, być odpowiednia temp.
To jak grzyb w wentylacji mechanicznej (tzn dla tych co sie go boją). W spirali jest praktycznie ciągły przepływ wody, ulega wymianie, (jak ciągle lecące powietrze w WM). W buforze może nawet być sama legionella, przecież ona nie ma FIZYCZNEGO kontaktu z wodą która idzie w kran...

[mac_612]

. W buforze może nawet być sama legionella, przecież ona nie ma FIZYCZNEGO kontaktu z wodą która idzie w kran...

Wstrząsające odkrycie

[miedziannik]

Witam.
Adam,przeczytałem cały ten wątek i powiem tylko,szkoda twoich nerwów .
Podobnie ma kolega zawijan,podobnie miałem ja rok temu na innym forum ,choć inne tematy,doszedłem jednak do wniosku,po co się wysilać jak i tak większość wie wszystko lepiej ,ale jak masz zdrowe nerwy i chęci to zawsze chętnie czytam twoje wypowiedzi .
Mac_612,daj pokój raz na tydzień grzejesz bufor? ,to jaką ma temp.po 6 dniach
Koledzy,bez jaj,być może miedzannik to dla was dziwoląg ,ale uważam że to optymalny system .Straty ciepła ów 30 l. bojlerka firmy Vailland to całe o,38 kwh. na dobę przy podtrzymaniu do 60 st.,kupiony w Reichu 15 lat temu,ma 3 grzałki po 2 kw. podgrzewał na początku do 60 st. w 17 min.,wymiary zbliżone do 80 l. z castoramy ..
Oczywiście paląc większą część roku w kotle,średnia temp. w 140 l. bojlerze oscyluje w granicach min. 70 st.=średnia na kotle 80 st.
Pozdrawiam.

[adam_mk]

Ależ, ja się wcale nie denerwuję...
Każdy zrobi tak jak chce, wie czy lubi.
Dobrze by było, aby robił ze znajomością tematu.
Nawet jak robi źle.

Instalacja miedziana może być szkodliwa dla zdrowia, jak się ją spieprzy!
A można dość łatwo!
Wystarczy dać ZA MAŁE przekroje rur...

Adam M.

[miedziannik]

To zdrowie masz na myśli,niech zgadnę ,szum=hałas w rurach .Zdarza się często u tych co mieli pierwej na gaz,potem przeszli na wungiel ,a instalacja została.
Wracając do tematu spirala jest super,ale wymyśl coś mądrego poza sezonem grzewczym .
Kolega Last Rico wymyślił prostą przebudowę kotła GS na RS,ja wiem że to jest tylko pewien kompromis,ale niech się inni przekonają ,nie moja sprawa
Mam jeszcze 3 bojler 140 l. podłączony do podkowy w piecu kuchennym,przerobionym "tymi ręcami" pod drewno ,ale ma osobne zasilanie do powiedzmy osobnej łazienki letniej,z której korzystamy po nagrzaniu powyżej 70 st.=większa część lata.
Kolega miedziannik jest szczególnie uczulony na temat :dbania o własne zdrowie,czego wszystkim życzę i dobranoc.

[CodeSnipper]

Mieszkam już tydzień w nowej chałupie. Bufor 750l. Wężownica 30m 0,25. W buforze grzałka 3kW (wiem ze mała, każdy się uczy na własnych błędach), ta grzałka grzeje bufor do 70*C na środku i górze w 4,5h z temperatury 40* na górze i 30* na środku. Do tego podpięty "piecyk rakietowy", całodzienne palenie wsadem "listewek" długich na 50cm z kosza 30x30 cm grzeje bufor do 60*. Z 70* schodzimy w 5 dni, z 60* w 4 dni a z 40* w dwa. Wadą jest to, że woda odkrycia na maksa nie grzeje się tak szybko aby była gorąca (Lubie postać we wrzątku) ale wystarczy lekko zmniejszyć ciśnienie i jest git. W ciągu miesiąca chce podpiąć do bufora "solar" Jaśkowy - czyli grzać wodę powietrzem spod blachy na dachu przez kimakonwektor albo chłodnicę.

Bardzo dziękuję w tym miejscu Tobie, Adam i wszystkim bardziej ode mnie, prostego organisty, kumatym za wszelkie rady i sugestie. Bufor kosztował mnie 1500 a jest bezcenny obecnie.

[mac_612]

Wracając do tematu spirala jest super,ale wymyśl coś mądrego poza sezonem grzewczym .
.

A może ... spirala? Po tygodniu w zależności od zużycia mam 45'C CWU. Przy kotle stałopalnym IMO nic lepszego nie ma, a sądze, że spokojnie da rade przy pompie ciepła. Polecam

[adam_mk]

"...wymyśl coś mądrego poza sezonem grzewczym ..."

Wymyśliłem.
Pompa ciepła "tymi ręcami" na lato, prosta w budowie jak budowa bata.
Ale...
Stanęło...
Graty się kurzą a mnie coraz to nowe sprawy absorbują.
Wrócę do sprawy najszybciej jak się uda.
Za dużo w to włożyłem czasu aby odpuścić problem.

Adam M.

[miedziannik]

Witam.
To jest to Adamie,czekam,na pewno się uda ,nie odpuszczaj .
Pozdrawiam.

[miedziannik]

Witam.
Mac_612,chyba się nie rozumiemy ,nie interesuje mnie spirala,solar,PC lub inny cud techniki .
Bojlerek elektryczny 30 l. grzany do 70 st,ma na pewno dużo,dużo mniej legionnelli niż twoja spirala z 45 st. .
Zauważ że przy kąpieli,może być parę stopni mniej niż w buforze a opowieści kolegi Code Snipper mnie wprost przerażają=40 st. przez 2 ostatnie dni.
Mój solar to piec kuchenny,przez prawie cały rok grzeje,wiaderkiem patyków ugotuje obiad i spokojnie zagrzeje cwu do 70 st. ,przy codziennym paleniu= dla 2 osób wystarcza,czasem zdarza się że nie gotujemy ,wtedy w akcję wkracza ów bojlerek.
https://www.youtube.com/watch?v=w3BORHtC7MM ,wiem źle pospawane,źle wycięte i.t.p.,ale funkcjonuje bezdymnie choć podkowa prymitywna,a rura bezszwowa leży zakurzona i czeka już 2 lata na nową konstrukcję,ale nie ma czasu a koszty opału prawie żadne.
Pozdrawiam.

[byry007]

Jak by ktoś chciał mam kuchnie polską oblozona kaflami z podkowa do grzania jak by ktoś chciał kupić

[mac_612]

Witam.
Mac_612,chyba się nie rozumiemy ,nie interesuje mnie spirala,solar,PC lub inny cud techniki .
Bojlerek elektryczny 30 l. grzany do 70 st,ma na pewno dużo,dużo mniej legionnelli niż twoja spirala z 45 st. .
.

No chyba się nie rozumiemy. Bufor grzeje do 90'C (mogę nawet grzałką) a ta woda grzeje dopiero wężownice CWU w której jest 10l wody. Grzeje wodę tylko gdy potrzebuje i tyle ile potrzebuje. Czy nadal jesteś pewny, że w Twoim boilerku jest mniejsze ryzyko rozwoju legionelli? Nie wydaje mi się

[miedziannik]

No,a po kilku dniach masz jeszcze 89 st. w buforze .Kolego twoja spirala fi 18 dł. 50 m. daje ok. 10 l. wody użytkowej,która przelotowo ogrzana podczas kąpieli pod prysznicem,nigdy po kilku dniach nie będzie mieć więcej niż 50 st. ,moja ma zawsze dużo powyżej ,o braku uzasadnienia ekonomicznego, ekologicznego i komfortu nie wspomnę=straty ciepła z dużego pojemnościowo bufora ładowanego do 90 st.tylko po to aby zagrzać cwu.
Oczywiście w sezonie grzewczym jest to dobre rozwiązanie,ale poza nim są moim zdaniem lepsze i wygodniejsze rozwiązania .

[_John]

A czy koniecznie to bufor, musi pełnić funkcję dezynfekującą?

Dla 1000 litrów wody
Pogrzanie jej do 80-90 st C (deltaT 50K) to 60 kWh.
Ok 40 zł.
Funkcję tą pełniła by grzałka elektryczna w buforze.
Koszta te zmniejszają się wprost proporcjonalnie do ilości ciepła uzyskanego ze źródeł odnawialnych.

Czy miedziana spirala o sumarycznej pojemności 10 litrów musi być dezynfekowana termicznie?
Rolę przygotowania CWU przejmują solary i np. PC (okres letni)
Mamy 3 - 4 miesiące, gdy w buforze nie występują temperatury 80 - 90 st. C.

Na instalacji CWU (za buforem) można wykonać bypass i zamontować podgrzewacz przepływowy,
Podgrzewacz ten służyłby wyłącznie do okresowego przygotowania wody dezynfekującej o temp. 70 - 80 st.

Domyślam się, że zasilanie spirali wodą o temp 80 - 90 st nic nie da,
Bo całe ciepło ukradnie nam bufor napełniony wodą o temp 40 - 50 st. C. (ogrzewacz przed buforem).

[bajcik]

o braku uzasadnienia ekonomicznego, ekologicznego i komfortu nie wspomnę=straty ciepła z dużego pojemnościowo bufora ładowanego do 90 st.tylko po to aby zagrzać cwu.

Można mieć grzałkę wysoko do podgrzewania tylko górnej partii wody. Bez dodatkowego, licho ocieplonego bojlera i komplikowania instalacji.

[miedziannik]

Witam.
John,jaki ty tam John,a po prostu Jaśko ,grzać grzałką elektryczną bufor to już dla mnie osobiście drogi szpas ,ale jak wygodniej i lepiej to życzę zadowolenia.
Bajcik,mój licho ocieplony(10 cm. PU) 30 l. bojlerek,ma w 150 % mniejsze straty niż twój zaje...y bufor,oprócz tego twoja grzałka nie grzeje bezpośrednio cwu ,ale to już pomijam,nie będę taki dowcipny .
Koledzy,przedstawiłem wam alternatywę(według mnie lepszą) względem spirali w sezonie letnim,jak komuś nie podchodzi niechaj zostanie przy swoim ,nie mam z tym problemu.
Pozdrawiam.

[farmkam]

Ja tam swojego buforka nie mam zamiaru zamieniać na nic innego.Wytestowałem juz kilka rozwiązań na grzanie cwu ale komfortu i nieskończoności wody z bufora nie pobije zadne rozwiązanie z którym miałem dotychczas styczność.