Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[Tomek B..]

Jakie 120 kWh, bufor 1000l przy dT=50oC (40-90) to tylko 57 kWh, moze kilka obliczeń, mamy dom o projektowym obciązenieu cieplnym 7 kW, zakładamy 100% II taryfy na ogrzewanie i cwu. Liczmy dla warunków skrajnych czyli dla -20 oC - 7 kW.
Noc - moc 12 kW - 8h x 12 kW = 96 kWh energii pobranej z tego zostało wykorzystane 8 h x 7 kW = 56 kWh, pozostało na dzien ok 40 kWh od 6,00 do 13.00 zuzyjemy 7x7 = 49 kWh, pozostaje w buforze ok 7 kWh, nastepnie ładujemy bufor 2x12 = 24 kWh - 2x7=14 czyli ok 10 kWh na czysto + 7 kWh przed ładowaniem razem o 15.00 mamy ok 17 kWh energii w buforze, ma to wystarczyc do 22.00 oraz na cwu które nie uwzgledniałem wczesniej. Z tego wynika ze braknie energii do ogrzewania przed 22.00 i dlatego tak wazne jest maksymalnie naładowanie bufora w okienku dziennym.
Obliczenia nie uwzgledniają wzrostu temperatury na dniu i są to warunki skrajne byc moze wystepujące 2-3 dni roku.
Obliczenia które podałem w realu są sprawdzone i dlatego szczegolnie wazna jest blokada wyłaczajaca pompe co przed 22.00 aby zostawic nieco energii do cwu tak aby temperatura wody nie była ponizej ok 42 oC. Tego termostat przy grzałkach nie załatwi. Albo brak kabli albo wieksza funkcjonalnosc całego układu. Ostatecznie to tylko kotłownia a nie wystrój wnętrza którym mamy sie chwalic i cieszyc oko. We wszystkim wskazany jest umiar, ale co jest potrzebne to jest.

A po jaką chusteczkę pakować beczkę 1000l? Dobierając pojemność bierzemy pod uwagę tylko i wyłącznie potrzeby c.w.u. Dwie grzałki o mocy 6KW, jedna w połowie zbiornika, druga na dolnym poziomie zbiornika na wysokości wejścia i powrotu ogrzewania podłogowego. Grzałka 6KW x 10h taniej taryfy, 60kwh ciepła w ogrzewanie podłogowe - to jest bardzo dużo przy dzisiejszych domach i ich potrzebach. Należy również mieć wyobrażenia co do kosztów funkcjonowania, 60kwh x 0,30zł = 18zł/doba = 540zł/miesiąc. Jeśli ktoś nie potrafi zmieścić się w tym przedziale to nigdy nie powinien brać się za ogrzewanie energią elektryczną a zacząć powinien od ocieplania chałupy. Dodatkowo druga grzałka także będzie wspomagała podłogę, ponieważ pompa obiegowa będzie powodowała mieszanie wody w zbiorniku. Mlaskacze mogą sobie zasilanie ogrzewania podłogowego podłączyć na szczycie zbiornika i mieć pełne 120kwh/dobę ciepła do wykorzystania na c.o. i c.w.u., ale to już 1080zł/miesiąc. Wszystko co proponowane ponad tę moc, dla przeciętnego domu to zbędne przewymiarowanie, które przeciętnego użytkownika i czytelnika faktury mogą doprowadzić do furii i natychmiastowej zmiany nośnika ciepła. Minimalizm w instalacji grzewczej to podstawa, ponieważ za tym minimalizmem kryje się przede wszystkim estetyka i prostota nie wymagająca interwencji specjalisty w przypadku awarii. Dwie grzałki o mocy 12KW? Przecież to wymaga co najmniej 24KW przyłącza i co najmniej 40A bezpieczników zabezpieczenia przedlicznikowego.
Wszystko co proponujesz to dla nieocieplonego domu, ale moment kto dziś ogrzewa energią elektryczną nieocieplone domy? Nawet jasiek 71 mieści się w 100kwh/dobę w największe mrozy a sam przyznaje, że ma kiepski dom w kwestii energooszczędności.
Komentarz dotyczy ogrzewania energią elektryczną, Ci którzy palą węglem czy innym opałem wstawiają sobie wielkie beczki, głównie aby nie siedzieć w kotłowni i słuchać jak im dyga ale w żadnym wypadku nie można ich namawiać na takie grzałki, bo po pierwszej fakturze będą już bezużyteczne.

[asolt]

A po jaka chusteczkę pakować beczkę 1000l? Dobierając pojemność bierzemy pod uwagę tylko i wyłącznie potrzeby c.w.u. Dwie grzałki o mocy 6KW, jedna w połowie zbiornika, druga na dolnym poziomie zbiornika na wysokości wejścia i powrotu ogrzewania podłogowego. Grzałka 6KW x 10h taniej taryfy, 60kwh ciepła w ogrzewanie podłogowe - to jest bardzo dużo przy dzisiejszych domach i ich potrzebach. Należy również mieć wyobrażenia co do kosztów funkcjonowania, 60kwh x 0,30zł = 18zł/doba = 540zł/miesiąc. Jeśli ktoś nie potrafi zmieścić się w tym przedziale to nigdy nie powinien brać się za ogrzewanie energią elektryczną a zacząć powinien od ocieplania chałupy. Dodatkowo druga grzałka także będzie wspomagała podłogę, ponieważ pompa obiegowa będzie powodowała mieszanie wody w zbiorniku. Wszystko co proponowane ponad tę moc, dla przeciętnego domu to zbędne przewymiarowanie. Minimalizm w instalacji grzewczej to podstawa, ponieważ za tym minimalizmem kryje się przede wszystkim estetyka i prostota nie wymagająca interwencji specjalisty w przypadku awarii. Dwie grzałki o mocy 12KW? Przecież to wymaga co najmniej 24KW przyłącza i co najmniej 40A bezpieczników zabezpieczenia przedlicznikowego.
Wszystko co proponujesz to dla nieocieplonego domu, ale moment kto dziś ogrzewa energią elektryczną nieocieplone domy. Nawet jasiek 71 mieści się w 100kwh/dobę w największe mrozy a sam przyznaje, że ma kiepski dom w kwestii energooszczędności.

Dwie grzałki po 12 kW nigdy nie pracują jednoczesnie a są przełaczane w trybie lato/zima (zima na dole zbiornika, lato w połowie zbiornika) po co przyłacze 24 kW na 12 kW grzałek? To co proponuję to dla ocieplonego domu, nie zarzucaj mi nieznajomosci pojec projektowe ociązenie cieplne budynku, podałem w przykładzie powyzej moc strat 7 kW ale nie podałem wielkosci budynku. Czy wg Ciebie taka wielkosc strat dla temperatury obliczeniowej nie występuje? otóz odpowiem występuje i to bardzo czesto, podałem równiez ze obliczenia są dla warunków brzegowych czyli dla temperatury obliczeniowej powiedzmy ze strefa III -20 oC, takie warunki wystepują rzadko, ale wystepują i do tego dobrałem taką a nie inną pojemnosc bufora. Przewymiarowanie mocy grzałek nie ma zadnego wpływu na ilosc pobieranej energii do grzania i cwu, ale jak widzę trudne do zrozumienia dla niektórych., a a jest tylko po to aby zapewnic 100 % wykorzystania II taryfy. Róznica w kosztach grzalki 6 kW i 12 kW to ok 20 zł. Równiez róznica kosztu bufora 600, 800, 1000 to zaledwie 300-400 zł , nie ma co przesadzac ze przewymiarowanie to samo zło, Przykład Jaska nie jest do konca miarodajny gdyz on nie ma bufora z wezownicą cwu i nie musi utrzymywac w nim temp. ok 42 dla cwu. To co opisuję to ne przemyslenia jedynie teoretyczne, a wyniki obserwacji i uwagi tych u których zamontowałem takie bufory ze sterowaniem. Estetyka rzecz wazna ale czy najwazniejsza, ma działac i byc funkcjonalne a ze jest kilka kabelków do czujników i termostatu to niech będą, ale skoro kogos to tak razi to trudno.

[Tomek B..]

Dwie grzałki po 12 kW nigdy nie pracują jednoczesnie a są przełaczane w trybie lato/zima (zima na dole zbiornika, lato w połowie zbiornika) po co przyłacze 24 kW na 12 kW grzałek? To co proponuję to dla ocieplonego domu, nie zarzucaj mi nieznajomosci pojec projektowe ociązenie cieplne budynku, podałem w przykładzie powyzej moc strat 7 kW ale nie podałem wielkosci budynku. Czy wg Ciebie taka wielkosc strat dla temperatury obliczeniowej nie występuje? otóz odpowiem występuje i to bardzo czesto, podałem równiez ze obliczenia są dla warunków brzegowych czyli dla temperatury obliczeniowej powiedzmy ze strefa III -20 oC, takie warunki wystepują rzadko, ale wystepują i do tego dobrałem taką a nie inną pojemnosc bufora. Przewymarowanie mocy grzałek nie ma zadnego wpływu na ilosc pobieranej energii do grzania i cwu. Róznica w kosztach grzalki 6 kW i 12 kW to ok 20 zł. Równiez róznica kosztu bufora 600, 800, 1000 to zaledwie 300-400 zł , nie ma co przesadzac ze przewymiarowanie to samo zło, Przykład Jaska nie jest do konca miarodajny gdyz on nie ma bufora z wezownicą cwu i nie musi utrzymywac w nim temp. ok 42 dla cwu. To co opisuję to ne przemyslenia jedynie teoretyczne, a wyniki obserwacji i uwagi tych u których zamontowałem takie bufory ze sterowaniem. Estetyka rzecz wazna ale czy najwazniejsza, ma działac i byc funkcjonalne a ze jest kilka kabelków do czujników i termostatu to niech będą, ale skoro kogos to tak razi to trudno.

Jaśka dom jest jak najbardziej miarodajny - ogrzewany elektrycznie, liczymy kwh a nie sposób przekazania ciepła.
Przy takich rozmiarach i mocach proponuję jeszcze założyć trąbkę z lokomotywy, załączaną przy każdym rozruchu grzałek. Będzie zawsze na baczność.

[matsite]

Mimo iż zbiornik, który posiadam ma tylko 600l postanowiłem podjąć się wykonania bufora ciepła z dwiema wężownicami (w sumie to trzema). Jedna na dole do solarów a dwie połączone szeregowo w jedną do grzania CWU. Siedząc i myśląc wpadłem na pomysł jak mógłbym wykorzystać karbowaną wężownicę odzyskaną ze starego kotła bez jej rozwijania. Poniżej zrobiłem rysunek przedstawiający w/w wężownice. Pozioma to karbowana fi 18 i była by połączona z tą niżej również fi 18 tyle że gładką. I teraz pytanie. Czy to zda egzamin? W sumie nigdzie nie widziałem takiego sposobu ulokowania wężownicy stąd moje pytanie.

Poniżej jeszcze zdjęcie wężownicy karbowanej, która docelowo ma być zamontowana poziomo

[mac_612]

Zdało by to egzamin, ale stracisz na wydajności. Lepiej tą wężownice umieść pionowo na środku dolnej dennicy przykryj rurą o trochę większej średnicy z małymi otworami na dole i wykorzystaj do solarów, a do CWU umieść u góry zbiornika w formie spirali nową z 2x25 fi18.


Jeśli chodzi o grzałki to IMO powinny mieć co najmniej moc odpowiadającą dwukrotnemu obciążeniu cieplnemu budynku przy -20'C. Ponad 500zł za tą grzałkę z elektronicznym termostatem wystarczy na trzy grzałki 3x2000W + sterowanie.

[matsite]

Tylko czy 12 mb wężownicy zwiniętej w ten sposób będzie miało odpowiednią wydajność i będzie w stanie podgrzać wodę w CWU?

[mac_612]

Jeśli masz na myśli tą wężownice karbowaną, to jako solarna będzie super.

[asolt]

Jaśka dom jest jak najbardziej miarodajny - ogrzewany elektrycznie, liczymy kwh a nie sposób przekazania ciepła.
Przy takich rozmiarach i mocach proponuję jeszcze założyć trąbkę z lokomotywy, załączaną przy każdym rozruchu grzałek. Będzie zawsze na baczność.

Widzę ze zrozumienie przewymiarowania ciezko przychodzi, jeszcze raz powtórze nie ma ono wpływu na zuzycie energii a jedynie na wykorzystanie 100% taryfy, bo taka jest idea bufora,a Jasiek nie ma bufora z wezownicą przepływową cwu to do czego porównywac działanie bufora i jego przywymiarowanie? Gdyby była do dyspozycji jedynie płaska taryfa (g11) nikt by sie nie bawił w bufory z grzałkami, a byłyby jedynie bojlery do cwu elektryczne, ze wzgledu na prawidłową prace baterii termostatycznych. Skoro jednak mozemy skorzystac z II taryfy to i korzystamy z bufora. Jezli chodzi o rozmiary to bufory 600, 800, 1000 mają jednakową srednicę 99 cm a róznią sie jedynie
wysokoscią, grzałki 12 kW to nie jest zadne przewymiarowanie, a normalna moc.

[asolt]

....
Jeśli chodzi o grzałki to IMO powinny mieć co najmniej moc odpowiadającą dwukrotnemu obciążeniu cieplnemu budynku przy -20'C. Ponad 500zł za tą grzałkę z elektronicznym termostatem wystarczy na trzy grzałki 3x2000W + sterowanie.

Niektórzy twierdzą ze taka moc grzałek jest znacznie przewymiarowana (patrz post wyzej), a jednak praktyka pokazuje ze taka zaleznosc jest poprawna.

[bajcik]

@asolt - rzeczywiście drogie to było. Można mieć tą funkcjonalność za ułamek ceny, bez sterownika zagrzebanego gdzieś tam w izolacji
@arga - oczywiście, zawory i przy buforze i przy kotle. Chociaż takiej potrzeby póki co nie miałem

[Tomek B..]

Widzę ze zrozumienie przewymiarowania ciezko przychodzi, jeszcze raz powtórze nie ma ono wpływu na zuzycie energii a jedynie na wykorzystanie 100% taryfy, bo taka jest idea bufora,a Jasiek nie ma bufora z wezownicą przepływową cwu to do czego porównywac działanie bufora i jego przywymiarowanie? Gdyby była do dyspozycji jedynie płaska taryfa (g11) nikt by sie nie bawił w bufory z grzałkami, a byłyby jedynie bojlery do cwu elektryczne, ze wzgledu na prawidłową prace baterii termostatycznych. Skoro jednak mozemy skorzystac z II taryfy to i korzystamy z bufora. Jezli chodzi o rozmiary to bufory 600, 800, 1000 mają jednakową srednicę 99 cm a róznią sie jedynie
wysokoscią, grzałki 12 kW to nie jest zadne przewymiarowanie, a normalna moc.

W takim razie dlaczego jasiek ma w podłodze moc 10KW? Co sie według Ciebie dzieje z tą energią w domu? Rozumiem przewymiarowanie o 30% ale nie o 100%.

[mac_612]

Grzałka/kable grzejne,to nie pompa ciepła,czy inny kocioł. Tutaj przewymiarowanie w niczym nie przeszkadza, a poprawia dynamikę układu, oraz umożliwia lepsze wykorzystanie drugiej taryfy podczas popołudniowego okienka.

W takim razie dlaczego jasiek ma w podłodze moc 10KW

Pewnie dlatego, bo tyle zainstalował....

[asolt]

W takim razie dlaczego jasiek ma w podłodze moc 10KW? Co sie według Ciebie dzieje z tą energią w domu? Rozumiem przewymiarowanie o 30% ale nie o 100%.

Dobrze, jeszcze raz od początku. Stosunek godz. doby (24) do godz. II taryfy (10) to 2,4 i takie powinno byc teoretyczne przewymiarowanie mocy grzałek do obciązenia cieplnego budynku przy załozeniu wykorzystania 100% taryfy dla temp. obliczeniowej dla danej strefy klimatycznej (najczesciej w Polsce jest to strefa III czyli -20 oC).
Praktycznie ze wzgledu na fakt wystepowania wyzszych temperatur w ciągu dnia ten stosunek wynosi ok. 2,0 i jest to potwierdzone w rzeczywistosci. Ze wzgledu na to ze grzalki produkowane są w okreslonych typoszeregach oraz kazdy dom ma inne projektowe obciązenie cieplne to ten stosunek mocy zainstalowanej do obciazenia cieplenego nie wynosi 2 a w przyblizeniu 2, moze byc wiekszy, w niczym to nie przeszkadza, gdyz budynek nie potrzebuje wiecej energii niz to wynika z biezacego obciązenia cieplnego. Bufor ma tylko za za zadanie magazynowac energię, jezeli pobierze wiecej energii a przykładowo za zewnątrz sie podniesie temperatura to energia do ogrzewania będzie mniejsza a nadmiar pozostanie w buforze do pozniejszego wykorzystania. Nie wiem czy mozna to jasniej wytłumaczyc, w kazdym razie staram sie jak mogę.
Jezeli chodzi o moc kabli to np. Devi zaleca przewymiarowanie mocy o 30-40% przy załozeniu płaskiej taryfy, przy grzaniu akumulacyjnym o czym Devi juz nic nie pisze to przewymiarowanie powinno byc takie jak opisałem powyzej. Dlaczego Jasiek ma 10 kW?, o to trzego jego zapytac, nie jest znana mi geneza tego doboru.

[Przemek Kardyś]

Ja mam na przykład kable 6,8kW. Dobrałem to tak, że skoro mam mieć teoretycznie zużycie 3000kWh, to średnio w ciągu dnia sezonu grzewczego wychodzi 22kWh (średnio, czyli przy 0stC), a maksymalnie jakieś 50kWh na dobę. Przy grzaniu 6,8kW wystarczy mi 8 godzin nocnej taryfy, a jakby były siarczyste mrozy -30stC, albo wyszło to gorzej niż zakładam, to odpalę jeszcze w dwie godziny po południu.
Tak samo byłoby z grzałką w buforze, tylko przy grzaniu CWU musiała by być jeszcze większa.

[arga]

czy ktoś poprawiał lutowanie miedzi cyną miękki na twarde?
jak to zrobić bez szkody dla jakości złącza.
czy wystarczy jeszcze raz rozgrzać złącze i dodać lut twardy, np miedziano fosforowy CuP6.
czy trzeba rozlutować, wyczyścić z cyny i dopiero wtedy lutować. A może wymieniać wszystkie kształtki

[Tomek B..]

Ja mam na przykład kable 6,8kW. Dobrałem to tak, że skoro mam mieć teoretycznie zużycie 3000kWh, to średnio w ciągu dnia sezonu grzewczego wychodzi 22kWh (średnio, czyli przy 0stC), a maksymalnie jakieś 50kWh na dobę. Przy grzaniu 6,8kW wystarczy mi 8 godzin nocnej taryfy, a jakby były siarczyste mrozy -30stC, albo wyszło to gorzej niż zakładam, to odpalę jeszcze w dwie godziny po południu.
Tak samo byłoby z grzałką w buforze, tylko przy grzaniu CWU musiała by być jeszcze większa.

Z pewnością nie będziesz narzekał na jakiekolwiek braki.
Liczyłem swoje i przy instalacji c.o. wszystko wskazywało, że potrzebuję około 10KW grzałkę - założyłem 7,5KW a teraz ogarniam wszystko gruntową pompą ciepła o mocy 6KW.
Teraz zafundujmy sobie do swoich chałup kominek z płaszczem wodnym o mocy 24KW

[mac_612]

Czy Ty nie widzisz różnicy pomiędzy Kominkiem 24kW, a grzałką 24kW?

[Przemek Kardyś]

Do kominka 24kW można chyba całego metra wrzucić. Łuparką klocka na 4 części podzielić, srru do pieca i spokój na całe popołudnie, tylko trzeba będzie okna otwierać.

[Tomek B..]

Czy Ty nie widzisz różnicy pomiędzy Kominkiem 24kW, a grzałką 24kW?

Sczerze to nie widzę.
Przy takich potrzebach grzewczych lepiej nie brać się za ogrzewanie elektryczne.

[mac_612]

Hipotetyczny dom o obciążeniu cieplnym przy -20 4kW
Tak samo (nie)komfortowo jest wg ciebie grzejąc go kominkiem 24kW i grzałką w buforze o tej samej mocy?
Bo wg mnie w tym drugim przypadku nie zauważysz różnicy jak z buforem i grzałką 4kW... Poza mniejszą ceną za kWh z mocniejszym źródłem ciepła.