GWC żwirowy

[adam_mk]

Witaj
Myślę, że strzelić mu fotkę. Fotodokumentacja to bardzo dobra sprawa. Bardzo wiele ułatwia i wyjaśnia (jak są niejasności).
Poza tym, że ten żwir trzeba załadować, przewieźć i wyładować, to nic więcej nie przychodzi mi do głowy. Powinien być "płukany" co oznacza że same kamulce bez piachu, gliny itp.
Dwie frakcje. Spory, jak najgrubszy, do okładania dziurawych rur, i ten normalny. tak 35-65 na samo złoże.

Ta wielokrotność.
To jest tak. Te kamulce , którymi okładasz te dziurawe rury częściowo pozasłaniają wywiercone otwory. Mają upierdliwą dążność do takiego układania się, że faktyczne światło jest znacznie mniejsze niż to, które w pocie czoła wykonałeś otwornicą. To powinno być istne sito, ale na tyle mocne, żeby nie zgubiło kształtu i nie "klapnęło" pod ciężarem głazów. Ten kompromis widać dość wyraźnie przy robocie. Im wiecej dziur tym lepsze i bardziej równomierne rozłozenie wpadajacego powietra w złożu. (zbieranego ze złoża też, bo to układ symetryczny).
Jaką wielokrotnością? Jak największą, możliwą do uzyskania bez krytycznego osłabienia rur.
Pozdrawiam Adam M.

[Mice]

To jeszcze jedna rzecz która mnie zastanawia. Czy rura w złożu ma być o jak największym przekroju czy wystarczy taka jak wejście do reku. Widziałem gdzieś na schematach, że robili takie betonowe koryta do góry nogami jako czerpnie ze żwiru, falkon pisze o 315mm ale czy to ma sens ?
Dla rury o średnicy 200cm i prędkości 2m/s w rurze ilość powietrza wychodzi 904m3/h. Liczę to jako iloczyn przekroju, prędkości strumienia w czasie 1h. Czyli taka rura daje i tak przewymiarowanie spore.

[adam_mk]

Wymień baterie w kalkulatorze.
Zawyża wyniki!
fi 200mm to 314cm2 lub 0,0314m2
2m/sek taką rurą to 3,768m3/min lub 226,08 m3/godz.
Moje liczydło tak podaje!

falkon ma dużą budę i te 800m3 jest mu potrzebne.
Oczywiście nie stale! Czasem, jak mu palaczy nalezie!
Adam M.

To betonowe koryto to oszczedność (skąpstwo jak wolisz). Ciężkie jak cholera i nie zawsze dostępne, choć tanie. Rury są wszędzie.

A powiedz mi jeszcze jedno:
Zakładam, że (korzystając z bilansu cieplnego):
- Qpowietrza = Qżwiru
- Q = m * cp * Dt
- przepływ powietrza w ilości 400m3/h przez złoże żwirowe o pojemności 43 m3
- gęstość: 1,2 kg/m3 (powietrze) i 1600 kg/m3 (żwir) - nie wiem czy dane dotyczące żwiru są prawidłowe, znalazłem tylko dane dla piasku, w każdym razie rząd wielkości podobny zapewne;
- ciepło właściwe: 1 kJ/kg*K (powietrze) i 0,9 kJ/kg*K (żwir)
- temp. żwiru w złożu: 8 st. C
- temp. powietrza dopływającego do zloża: -22 st. C (zakładam warunki ekstremalne)

m_powietrza*cp_powietrza*Dt_powietrza = m_żwiru * cp_żwiru * Dt_żwiru

Chciałbym teraz policzyć ile powietrza musi przepłynąć przez złoże zanim zostanie wychłodzone do temperatury 0 st. C.
Zakładając, że znajduje się w "termosie" jest to stosunkowo proste:
m_powietrza*1*(0-22)= (43*1600)*0,9*(8-0)
m_powietrza= 495360 / 22 = 22516 kg
Zakładając, że gęstość powietrza wynosi 1,2 kg/m3, to ilośc powietrza wynosi: 22516/1,2 = 18764 m3.
Jeżlei załozyłem wydajność 400m3/h (przyjmując teoretyczną pracę ciągłą o takiej wydajności), to po 47 godz. będę miał temp. bliską 0 st. C.

I teraz pytanie - czy podejscie do obliczeń jest właściwe? W jaki sposób podejść do obliczeń w warunkacjh zmiennych (oddawanie ciepła przez złoże do gruntu)?
Jak duze znaczenie będzie miała powierzchnia wymiany ciepła między złożem a otoaczajacym gruntem?

[Mice]

heh, masz całkowitą rację Adam, powaliłem średnice z promieniem
kto by pomyślał, że przy okazji budowy będę musiał geometrię i trygonometrię powtórzyć

Dzięki za dotychczasowe uwagi

[adam_mk]

Tak naprawdę to tego nigdy sie nie wie. To się robi "na czuja, na nos".
Może to szokujące, ale nie istnieją dwa identyczne miejsca do budowy żwirowca. Staramy się zazwyczaj określić warunki konieczne i wystarczające aby zadziałało.
Spróbuję tak:
Kiedyś musiałem zbudować układ z obwodem magnetycznym. Cos w rodzaju pieca indukcyjnego. Pojechałem do stolicy, gdzie robią (robili?) magnetyki (rdzenie) i zasięgnołem wiedzu "u źródła". Jeden z największych autorytetów, prywatnie, profesor uznany na świecie, powiedział mi tak. " to trzeba mieć to wyczucie. Jak zrobimy ten redzeń, jak go pomierzymy, to ja go moge policzyć "wstecz" po surowcach i uzasadnić dlaczego tak a nie inaczej" I oczywiście, kolejny o potrzebnych parametrach robiło się już łatwiej.
Tu zasada jest podobna.
Zaniedbałeś:
prężność par wody w tych przedziałach temperatur, jej ciepło właściwe, transport strumienia ciepła z podłoża przez promieniowanie, unoszenie, przewodnictwop cieplne, skraplanie par(przekraczanie miejscowe a nie obszarowe) punktu rosy i wiele wiele innych czynników.
Dlaczego pomijasz fakt, ze konstruowane urządzenie (jakim jest GWC) jest zanurzone w hudrosferze Ziemi?
W gruncie rzeczy to działa on jak (przyznaję, bardzo unikalny) kulkowy osuszacz/nawilżacz gazów.
Tak naprawdę, to w zwirowcu działa woda. Te głazy i struktura to tylko sposób, aby zadziałała jak trzeba.
Twoje wyliczenia są bardzo "suche" i ramowo - słuszne. Ale....
Ale nieprawdziwe w sensie praktyki, bo zbyt wiele nieuchwytnych czynników zaniedbują.

Przeczytałem co napisałem!
Kurrrr.... wywalą mnie z tego miejsca.!
Mętne jak szlag, choć ja rozumiem....

Jakby co, to pytaj. Powoli dojdziemy co i jak.

Adam M.

...Przeczytałem co napisałem!
Kurrrr.... wywalą mnie z tego miejsca.!
Mętne jak szlag, choć ja rozumiem....

Jakby co, to pytaj. Powoli dojdziemy co i jak.

Adam M.

Czasem wydaje mi sie, że mniej więcej rozumiem co piszesz . Warunki środowiska i wiele innych zmiennych może radykalnie zmienić wyniki. Aczkolwiek podejrzewam, że im więcej bym wiedział szczegółów tym mniej bym Ciebie rozumiał ;].
Ale - to co zacząłem liczyć wydaje mi sie mieć największy wpływ na przemiany w takim GWC. Jak rozumiem - moje wrażenie jest nie prawdziwe, albo (bardziej precyzując) - nie do końca prawdziwe. Jakie w takim razie przemiany fizyczne mają dominujące znaczenie w żwirowym GWC?

Jak już wspomniałeś - największe znaczenie (być może większe niż same kamienie) ma woda. Czy w zwiazku z tym ta woda nie powinna byc elementem koniecznym w konstrukcji GWC żwirowego i czy nie powinna być obowiązkowym wyposażeniem każdego GWC na "wszelki wypadek" (chodzi mi o instalację zraszającą) ? Ilość energii transportowanej z (nawet zimną) wodą może być ważnym elementem całego układu - swego rodzaju "katalizatorem" przemian, gdy już powietrze przebiegające przez złoże i samo złoże (w zależności jeszcze od otoaczającego gruntu) będzie mocno wysuszone w wyniku panujących tam temperatur?
Powstaje pytanie - ile tej wody nalezy dostarczyć i wktóre miejsce wymiennika by go nie zepsuć?
A może lepiej nie poprawiać natury ?
Ciekawe kiedy doczekamy sie metod obliczeniowych dotyczących doboru bezprzeponowych GWC? Czy to wogóle będzie możliwe?

[adam_mk]

Jest nawet realizowane. Tylko matma chłodni kominowej jest przerażająca (mnie! )
Natury nie należy poprawiać, bo to zawsze się zemści. Trzeba ją obserwować i z pokorą poddawać się jej zasadom. Czasem. figlarnie, podtykać jej do wykonania coś, co umie i robi i zawsze robiła, tylko w ogrodzonym przez nas pudełku (jak żwirowiec).

Wody nie trzeba tam wcale dostarczać, jak warunki są dobrze dobrane. Ona tam jest stale. To tylko Ty, istota pazerna na darmowe ciepełko czy chłodek, wpuszczasz tam zbyt wilgotne czy zbyt suche chmurki powietrza. Co ma robić! Nawilża lub osusza (jak w danym momencie sama natura jej każe) i stara się jak może ustabilizować te 8 stC (8-10 jak gdzie) z właściwą prężnością par. A Ty, istota pazerna , stale dostarczasz jej (wodzie i naturze) nowych porcji powietrza "do uzdatnienia".
Jak jej już sił brak, to wspiera się zjawiskiem kapilarności zasysając z głębi jeszcze nie ruszone pokłady zapasów. W glinach sięga i 50m ppt.
No, chyba, ze zrobiłeś za małe pudełko, to proces staje z wyczerpania i trzeba go wspomuc zraszaczem.
Polanie cieczą , klasyczna wymiana termiczna, odparowanie, regeneracja złoża - ale nie za darmo! Tę minutę odkręconego kranu Wodociągom trzeba zapłacić! (dobrze , że kasują za ilość a nie za strumień niesionej energii! )

Jakbym miał "kazać" to bym "kazał" sobie pokład gliniany 2mppt z nadkładem piaszczystym lub piaskowo-żwirowym. Na nim (na tej glinie) położyłbym żwirowca wcale nie narzekając na koszt grubszej i gęściejszej geowłukniny. To byłby ideał!
Nie zawsze tak jest więc wychodzi szerszy czy dłuższy...(niż szacowany)
Działa w szerokich granicach.
Adam M.

[K74]

No proszę, to i ja coś dla siebie tu znalazłam.
Mówisz, Adamie, że jak glina to wykopać większy dołek, nasypać piasku i dopiero na tym żwirowca umieścić?

[adam_mk]

Dokładnie tak. Taka glina to istny "skarb termodynamiczny". Może dużo. Zawsze sobie "dociągnie" tyle wody ile potrzeba. Świetnie przewodzi ciepło (jak na jakąkolwiek glebę, bo tak w ogóle to - słabo, stąd spore powierzchnie się robią).
Wredna o tyle, że geowłuknina musi być naprawdę gęsta. TAM MUSZĄ BYĆ TE PUSTE PRZESTRZENIE pomiędzy ziarnami żwiru. Nie wolno pozwolić na ich zamulenie.
Glina polana wodą zachowuje się jak kaczka. Spływa po niej. Nadkład gliniany (z gliny wykopanej pod żwirowiec) nie pozwoli na zalanie złoża. Jest go zwykle ponad 1m a to wystarcza.

Jest jeszcze takie pojęcie jak "lustro wody" podziemnej. Poziom do którego podniosła by się woda w studni, gdyby mogła.
To lustro MUSI być poniżej dna żwirowca.
Jak nie, to pozostaje dobrze poskładany rurowiec.
Pozdrawiam Adam M.

[Altariela]

Witaj
Widać dużo lepiej co i jak.
Zrobisz jak zechcesz.
Ja wykonałbym złoże tak, jak zaznaczyłem. Byłoby go 7,1 x 6,24 czyli około 44m2. Jeżeli grubość złoża byłaby te 0,7m to kubatura złoża wyniesie 31m3.

Jest spełniona zasada, że powierzchnia złoża o grubości 1m> 0,1 powierzchni po podłodze.
Piszesz o kubaturze około 450m3 to znaczy że powierzchni po podłodze masz około 150m2.
Złoże wyjdzie przewymiarowane na tyle, że spokojnie będzie działało w trybie ciągłym przy wentylacji na poziomie 1/3 wydajności maksymalnej liczonej (tych prawie 500m3).

Witam,
z uwagą "czytuję" ten wątek bo też przymierzam się do GWC żwirowego (btw. Poznań jakiś aktywny w tym temacie ). Do dnia dziejszego tak tylko zbierałam myśli do kupy i dreptałam wokół tematu, cały czas myślałam że zrobię złoże poza domem, no i dopiero teraz do mnie dotarło że złoże pod domem to taniej i szybciej... chyba...
No i wykluło mi się pytanie - z góry proszę o przebaczenie i pobłażliwość jeśli pytanie jest idiotyczne Tak sobie patrzę na to położenie złoża na rysunku powyżej i jak byk mi wychodzi, że złoże leży sobie między ścianami fundamentowymi, a konkretniej, jest przez jedną z tych ścian podzielone na pół. I teraz sedno pytania: jak powietrze przeplywa z jednej strony złoża na drugą?? przez rurkę która przechodzi przez ścianę? jakos nie umiem sobie wyobrazic tego powietrza przelatującego przez całe złoże...
I jeszcze jedno pytanie które mnie nurtuje od dłuższego czasu a nigdzie nie wyczytałam: w jaki sposób powietrze jest napędzane do czerpni? jest tam pchane przez jakiś wentylator przy czerpni czy zasysane przez wentylator przy reku?
pozdrawiam

[Mice]

Witam,
z uwagą "czytuję" ten wątek bo też przymierzam się do GWC żwirowego (btw. Poznań jakiś aktywny w tym temacie ). Do dnia dziejszego tak tylko zbierałam myśli do kupy i dreptałam wokół tematu, cały czas myślałam że zrobię złoże poza domem, no i dopiero teraz do mnie dotarło że złoże pod domem to taniej i szybciej... chyba...
No i wykluło mi się pytanie - z góry proszę o przebaczenie i pobłażliwość jeśli pytanie jest idiotyczne Tak sobie patrzę na to położenie złoża na rysunku powyżej i jak byk mi wychodzi, że złoże leży sobie między ścianami fundamentowymi, a konkretniej, jest przez jedną z tych ścian podzielone na pół. I teraz sedno pytania: jak powietrze przeplywa z jednej strony złoża na drugą?? przez rurkę która przechodzi przez ścianę? jakos nie umiem sobie wyobrazic tego powietrza przelatującego przez całe złoże...
I jeszcze jedno pytanie które mnie nurtuje od dłuższego czasu a nigdzie nie wyczytałam: w jaki sposób powietrze jest napędzane do czerpni? jest tam pchane przez jakiś wentylator przy czerpni czy zasysane przez wentylator przy reku?
pozdrawiam

Spróbuję odpowiedzieć
Złoże może być podzielone bo rura "wrzutowa" jest podziurawiona jak to napisał Adam o sumie powierzchni małych otworów wielokrotnie większej od powierzchni przekroju rury. I to na całej długości więc nie powinno być problemu z przejściem powietrza w poprzek złoża w kierunku drugiej rury. Skoro otwory będą małe to nie ma obawy, że powietrze wyleci przez kilka pierwszych zwłaszcza, że nie będą na wprost strumienia tylko do niego prostopadle.
Powietrze będzie wciągane przez wentylator reku (o ile będzie dobrze dobrany pod względem sprężu). Na stronach "producentów" GWC można wyczytać czasami, że potrzebuje ono wentylatora jako takie ale skoro reku wyciąga to why
Jeśli się mylę to mnie zaraz ktoś poprawi

[Altariela]

A czy dla sprawności tego wszystkiego ma znaczenie ile takich "podziałów" ścianami fundamentowymi złoże napotka? Bo przyjrzałam się moim fundamentom i kiepsko to wygląda zresztą pozwolę sobie zamieścić widok tychże... Da się? dodam ze dom 140 m2 pow. użytk., 155 całkowitej, GWC miałoby działać cały rok - rozważam nawet w zasadzie rezygnację z reku lub montaż reku w późniejszym terminie.

Muszę podjąć szybką decyzję czy gwc w fundamentach robić czy nie bo w przyszlym tygodniu start robót chyba że zima nie pozwoli Będę wdzięczna za wskazówki.

[adam_mk]

Witaj
Na samym początku trzeba sobie zadać pytanie, jak wyglądają sprawy z wodami podziemnymi na działce. Trzeba rozpoznać ten problem.
Jeżeli woda ma trwale lustro 3mppt lub głębiej, to realizacja żwirowca jest możliwa.
Pozadowienie złoża w obrębie fundamentów może znacznie potanić taką konstrukcję. Pionowe ściany fundamentowe biegnące wsdłuż strugi powietrza w złożu wcale nie przeszkadzają w niczym.
Bardzo istotną sprawą jest takie umieszczenie względem siebie wlotu i wylotu powietrza do i ze złoża, żeby były one "po przekątnej". Tylko wtedy możemy liczyć na równomiernr rozłożenie strugi w całym złożu. To tylko powietrze. Bardzo lekki i ściśliwy płyn (nie mylić z cieczą! ) Można go prowadzić rurami tam, gdzie potrzeba.
Na rysunku powyżej nie widać, gdzie będzie pomieszczenie techniczne. Tam powinien być dociągnięty wylot. Wlot także nie musi być bezpośrednio przy samym złożu. Można go odsunąć w dowolne miejsce (rurą).
Ale...
Zawsze jest jakieś ale. Tu też. Tu jest to koszt rur. To (w porównaniu z resztą innych instalacji) rury wielkośrednicowe. Najczęściej fi 250, 315. No i jak policzymy sobie koszt odsunięcia się wgłąb ogrodu z jednej strony a doprowadzenia pod chudziakiem z drugiej, ta nam ta rura od razu mięknie.
Często wychodzi tak, że to co musi być w samym złożu to zaledwie 1/3 tego co jeszcze trzeba dołożyć.
Generalnie - jak są warunki to warto je wykorzystać.
Czy będzie rekuperator czy nie, to i tak samo GWC stanowi filtr, piec lub lodówkę i to pracujące kompletnie gratis. Wystarczy wykonać.

Jak kieszeń wytrzyma, to zajołbym na złoże wszystkie trzy górne prostokąty tego rysunku. Wyszłoby jakieś 6 x 9 a więc proporcje bardzo dobre. Około 40m3 żwiru dałoby dla tych 140m powierzchni bardzo mocne wsparcie. Wydaje mi się, że przy całodobowej pracy z wydajnością do 1/3 kubatury/godz układ się sprawdzi. Wiekszych wymian stale się i tak nie utrzymuje, bo po co? To potrzeby tylko od czsu do czasu, ale na tyle istotne, że sytem powinien je zapewniać. I tu znowu wróciliśmy do wielkośrednicowych rur.
Koszt żwiru szacuję na około 2000zł.

Przywiało i przymroziło. Podobno masz z tydzień na myślenie. W TVN meteo mi powiedzieli.
Pozdrawiam Adam M.

[Altariela]

Dziękuję za odpowiedź.
Też myślałam o trzech górnych prostokątach ale jest z tym pewien problem - zaznaczyłam to na rzucie ale może nie dość wyraźnie - otóż w górnej części środkowego prostokąta (zaznaczylam kwadracik na czerwono) są schody, a pod schodami spiżarka, która schodzi w dół do wysokości ław fundamentowych - zatem przez ten kawałek złoże nie może przechodzić mogłabym ewentualnie zrezygnować z tej spiżarki ale potrzebne mi to miejsce.
Adamie, jak szacujesz, ile drożej wyjdzie zrobienie fundamentów poza obrysem budynku? Temat poziomu wody jest na razie "under investigation" W lato kładli dookoła działki kanalizację i nie widziałam tam wody, no ale to było lato. Ale tuż obok działki przebiega rów, który powinien chyba jakoś naturalnie wodę z działki zbierać Aha, na działce glina, czyli co? Najpierw musze podsypać piaskiem (jak grubo) a potem dopiero geowłóknina i żwir? Rozważam jeszcze opcję umieszczenia gwc pod powiększonym tarasem - chcemy i tak nadsypać tam jakieś 0,5 m ziemi i wyłożyć to kostką. Zgłupiałam

[adam_mk]

"Zgłupiałam "
"zrobienie fundamentów poza obrysem budynku?"

Ja trochę też!
Myślę, że to drobne nieporozumienie.
Fundamenty zostaw tak, jak zaprojektowali. Chałupa mogłaby się przekrzywić, jakby były gdzieś dalej, np. w sadzie.

GWC pod sporym tarasem to dobry pomysł, ale to również dodatkowy wykop.
Na dno takiego żwirowca w glinie to ja bym wsypał tak z 10cm piasku. Możliwie grubego. Na to geowłuknina, a na niej złoże.
Można jeszcze rozważyć piwniczkę w gruncie. Planów nie wymaga, pozwoleń też. Tylko zgłoszenie.
Pozdrawiam Adam M.

[Altariela]

Hihi, no tak, przejęzyczenie chodziło oczywiście o gwc poza obrysem budynku Moja szczątkowa wiedza na temat budownictwa jednak jakoś podświadomie kojarzy do czego fundamenty służą
Bardzo dziękuję za rady - po krótkich acz intensywnych przemyśleniach chyba stanie na wykopie pod tarasem - jak coś spartolę to zawsze łatwiej się do tego dokopać i usprawnić No i zostanie mi więcej czasu na rozejrzenie się "po rynku" w poszukiwaniu żwirku i otoczaków
Pozdrawiam

[mario_k]

Witam,
Bardzo ciekawy temat.
Mam dwa pytania/wątpliwości:
1. Czy aby GWC pod fundamentem nie będzie miało znaczącego wpływu na straty ciepła przez podłoge?
2. Jakie jest Wasze zdanie nt drobnoustrojów, które teoretycznie mogą urodzić się w złożu. Im bliżej wyjściowego końca złoża tym warunki temperaturowo-wilgotnościowe są bardziej stabilne co umożliwia ich rozwój?
Pozdrawiam

[adam_mk]

Witaj
Jesteś wyznawcą teorii panspermii?

Temat był wałkowany dość mocno.

Jak robisz podłogę na gruncie to co pod nią wkładasz? A tu pod podłogą masz sporo powietrza i mało wody. Co Ci wychodzi?
Adam M.

[mario_k]

[quoteJesteś wyznawcą teorii panspermii?[/quote]
Raczej skłaniam się w stronę Wielkiego Wybuchu i Darwina
Nie udało mi się (jak dotąd) przekonać siebie, że przy odpowiednim zaprojektowaniu złoża możliwość wystąpienia mikroskopijnego życia jest minimalna.

Jak robisz podłogę na gruncie to co pod nią wkładasz? A tu pod podłogą masz sporo powietrza i mało wody. Co Ci wychodzi?

Ano wkładam co mam pod ręką:-
)
podłogówka, styropian, folia, zagęszczacz.
Moja wątpliwość koncentruje się na:
1. gdy nie ma GWC w fundamentach to energia (choć nie jest jej wiele w ogólnym bilansie), która ucieknie przez podłogę akumulowana jest w gruncie.(bardzo duża bezwładność)
2. gdy GWC jest w fundamentach, ochładzamy "troszkę" akumulator ładując w złoże powietrze o temperaturze minus ileśtam (przynajmniej na początku złoża) Ostatecznie grzejemy powietrze wchodzące energią pochodzącą częsciowo z wnętrza ziemi a częściowo z wnętrza domu.