Jaki przekrój przewodu??

[Kryspin]

Tabelka , z której pochodzą te dane mówi o minimalnym przekroju przewodów i kabli ze względu na WYTRZYMAŁOŚĆ MECHANICZĄ....

A świstak siedzi i zawija...

Prosty przykład. W zimie siada podstawowe ogrzewanie i trzeba dogrzewać dom grzejnikami elektrycznymi. Na jednym obwodzie jest kilka pomieszczeń . Włącza się kilka grzejników i leci zabezpieczenie.Więc wymienia się szybko zabezpieczenie na wieksze. I instalacja 1.5mm2sprawdzająca się dotychczaszas zyna śmierzieć

A to dobre... się uśmiałem

Proponuję odrazu do gniazd prowadzic 4mm2 tak na wszelki wypadek, bo może, ktoś kiedyś włączy tam jakiś duży odbiornik...

Prosty przykład. Przyjedzie teściowa z 9 koleżankami i podłączą na jednym obwodzie 10 suszarek po 1,5 kW każda...
a co jak będzie prawdziwy zlot czarownic i przyjedzie więciej koleżanek???
Czy aby 4mm2 wystarczy?? Przecież jak czarownice przyjadą się suszyc 15 szuszarek, wysiądzie grzanie w środku zimy trzeba włączyc dodatkowe grzejniki, zeby wkurzyc tesciową wypadałoby zacząc borowac wartarką 1 kW, lub może ewentyalnie zaprosic kolegów i jechac z kolegami na 5 wiatarek razem, jednocześnie....

Życzę powodzenia w takim podejściu do sprawy.

Faktycznie szkoda prądu na dalszą duskusję.

[marcin714]

W pełni się z tobą zgadzam. Szkoda prądu.
Podejrzewam ,że drzwi wejściowe masz 70 bo przecież się mieścisz i teściowa narazie też się mieści.

[retrofood]

W pełni się z tobą zgadzam. Szkoda prądu.
Podejrzewam ,że drzwi wejściowe masz 70 bo przecież się mieścisz i teściowa narazie też się mieści.

Niemożliwe, istnieją 60-tki.

[jurand79]

Z kabelkami zaczynałem "od małego" (wtykając przedłużacze w szpary podłogi z desek). Później zabawa - proste układy elektorniczne. Była polibuda, póżniej uprawnienia E, teraz chcę starać się o D, może kiedyś uprawnienia budowlane - kto wie. Popełniłem już troszkę drobnych instalacji (w tym moją własną, w domu z bala drewnianego). Tematy jak ten zawsze mnie ciekawią więc wtrącę swoje 3 grosze...
Niektórzy generalizują. Może to wprowadzić w błąd innych mniej zorientowanych w elektryce. Piszą, że 1,5 na gniazdka styka. Dlaczego nie podają w jakich warunkach? Czy przewód danego przekroju idzie od puszki rozdzielczej do gniazdka? Czy przewód wielożyłowy typu YDY (lub pochodne) czy też jednożyłowe DY? Czy układane w rurkach/kanałach instalacyjnych, czy wtynkowo? Jeśłi w rurkach, to czy idzie tam jeden przewód czy 6? Jaki przydział mocy na budynek (a co za tym idzie jakiej wielkości są zabezpieczenia na poszczególne obwody wynikające z selektywności) A TO PRZECIEŻ WSZYSTKO WAŻNE! Przykładowo:
Instalacja w rurkach izolacyjnych, przewód (miedziany oczywiście) 1,5mm kw - jeśli będzie jeden, ma obciążalność długotrwałą na poziomie 19A, lecz jeśli w sumie rurką puścimy 4 takie przewody to ich obciążalność spadnie do 13A (dane z Przepisów Budowy Urządzeń Elektroenergetycznych).
Słusznie przytoczono przykład pomysłu z wymianą zabezpieczenia na większe - chcemy zapodać piec/grzejnik elektryczny czy też inne urządzenie prądożerne. Dostaliśmy nowy przydział mocy od ZE, patrzymy w rozdzielnię i widzimy przewód 2,5 DY podpięty pod zabezpieczenie gniazdka 10A (bo wcześniej przydział mocy był niewielki i dla zachowania selektywności dano tylko tyle). Instalacja we wspomnianych wyżej rurkach izolacyjnych, w rurce akurat biegną 4 przewody, obciążalność długotrwała z książki wychodzi 18A. Moc jaką możemy wyciągnąć na tym przewodzie to około 4kW. Pasi. Dajemy więc zabezpieczenie 16A. Ale zapomnieliśmy/nie wiemy, że te 2,5 idzie do najbliższej puszki, skąd rozchodzi się na gniazdka już jako 1,5! Gniazdko podwójne. W jedną dziurę ładujemy grzejnik 2kW, w drugą, na przedłużaczu, nieświadoma niczego kobietka włącza żelazko. Niech ma te 1500W. Po przewodzie 1,5 od gniazdka do puszki popiernicza sobie juz prąd dostarczający moc 3,5kW czyli jakieś 15A. Dla trzech przewodów DY ułożonych w rurce to skraj wytrzymałości. Oj będą się grzały...
Kolejny aspekt - impedancja pętli zwarcia. Mniejszy przekrój przewodu - większa rezystancja, mniej pewne połączenia, bardziej podatny na uszkodzenia, naciągnięcia (zmianę struktury materiału) co podnosi nam impedancję. Jak wiadomo, niewielka różnica impedancji pętli zwarcia może mieć ogromny wpływ na czas zadziałania wyłącznika nadprądowego w chwili zwarcia. Różnica 0,1Ohm może zwiększyć czas o 100ms (np z wymaganych 0,4 do 0,5s a to już poważna sprawa).
Oszczędność finansowa wynikająca z wykorzystania mniejszego przekroju? Hmm... Jak dla mnie pozorna. Dla naszego bezpieczeństwa (lub bezpieczeństwa osób dla których wykonujemy instalację) WARTO przewymiarować, choćby z racji czasu życia budynku - nigdy nie wiemy co kiedyś właściciel będzie z tym robił. Koszt przy instalacji zazwyczaj nie jest znaczący, gorzej z późniejszymi ewentualnymi przeróbkami... Lepiej zrobić raz a dobrze.
Utarło się już (i ja także będę się do tego stosować): 2,5 na gniazdka, 1,5 na oświetlenie. Warto to podtrzymać, bo znając życie mało kto będzie chciał zaglądać do obowiązujących norm, mądrych książek, zrobić porządny projekt, powyliczać ile tak naprawdę jest bezpiecznie dla danego przypadku instalacji (topologii, użytych materiałów, sposobu prowadzenia przewodów). Nieduży nadmiar nie zaszkodzi a może ochronić ludzkie życie. Warto dla tego posępić te kilka stówek? Mówimy tu o domu, w którym zazwyczaj 2,5 (no, może 4mm kw) to jest max a nie o instalacjach przemysłowych, gdzie przekroje liczymy w dziesiątkach mm kw. Tam zasadność ekonomicznych wyliczeń jest jak najbardziej na miejscu. Podłączając maszynę, która ciągnie tyle a tyle prądu nie musimy się liczyć z tym, że pod ten sam kabel ktoś kiedyś na przedłużaczu podłączy jeszcze jedną. Przyjdzie kolejna to pociągną dla niej oddzielne zasilanie i już!

A tak w ogóle to dlaczego akurat gniazdek się uczepiono? Może dlatego, że większa różnica kosztów jest między 2,5 - 1,5 niż na oświetleniu między 1,5 a 1(czy 0,75)mm kw? No ale oczywiście - instalator woli pójść na łatwiznę i wykonać całą instalację z jednego rodzaju przewodu, bo po co kombinować? Szybciej pójdzie, większy upust za jednorazowy zakup w hurtowni się otrzyma... A klient i tak się ucieszy (czytaj - zapłaci tyle ile zażąda wykonawca), bo "mój elektryk obniżył mi koszty instalacji w stosunku do tego co projektant wypłodził"...

Pozdrawiam uczestników dyskusji

[jacekj]

witam
Miło czyta się posty kogoś kto ma pojęcie o czym pisze. Szkoda, że nie wszyscy to doceniają.

[Grzegorz Saczek]

witam
Miło czyta się posty kogoś kto ma pojęcie o czym pisze. Szkoda, że nie wszyscy to doceniają.

Myśle że sporo osób ma i wiedze i doświadczenie ale tyle spójnego tekstu pisanego nigdy nie wyprodukuje

[Janusz314]

Ma problem elektryczno-prawny. Przeczytalem ta dyskusje poniewaz kupilem dom jednorodzinny od dewelopera i obecnie go wykanczam. Moj elektryk- montazysta, ktory zaklada mi gniazda elektryczne stwierdzil ,ze czesc zalozonych przez dewelopera kabli do gniazdek elektrycznych ma przekroj 1.5 mm2 zamiast 2.5 mm2 co jest niezgodne z PN . Kupilem norme PN-IEC 60364-5-52:2002, tam znalazlem w tabeli 52J, ze minimalny przekroj dla przewodow Cu jest 1,5mm2 a dla przewodow Al wynosi 2.5mm2. Oczywiscie z dyskusji w watku wynika, ze projektant winien wziac rowniez pod uwage moce obciazeniowe, opornosci wewnetrzne itp . Prawdodobnie przeprowadzenei takich obliczen wykazaloby, ze przewody musza miec jednak s=2.5mm2 Boje sie, ze deweloper bedzei bronil swojego projektanta , ze wszystko jest OK aby nie ponosic teraz kosztow przerobek (sciany mam juz wymalowane). Dom nie zostal jednak jeszcze formalnie przekazany przez dewelopera do eksploatacji, gdyz gmina nie przeprowadzila jeszcze odpwiedniej kontroli technicznej wszystkich urzadzen. Trudno mi kupowac wszystkei czesci normy 60364. Czy gdzies w innych noramch, prezpiach itp mzoe bycj napisane ,ze minimalny przekroj dla przewodow do gniazdek (nie chodzi o oswietlenie) w domku jednorodzinnnym musi byc s=2.5 m2 ? Czy w przypadku sporu sadowego biegly rzeczoznawca stanie w po mojej stronie, potwierdzajac, ze jest to pewien standard a ewentualne odstepstwa sa zagrozeniem dla uzytkownikow ? A moze nie warto zmieniac tego okablowania ?

Dzikuje za opinie i pozdrawiam

[marcin714]

Nie ma przepisu prawnego ani normy technicznej , która by mówiła, że do obwodów gniazd wtykowych należy stosować przewody 2,5mm2. Otym jaki przekrój zastosować decyduje projektant na podstawie obliczeń. Zazwyczaj przewymiaruje sięo obwody gniazd do 2,5mm2 nawet jeśli 1,5mm2 wystarcza na wszelki wypadek . Na takie przewymiarowanie powinien zgodzić się inwestor bo on za to płaci. Gdy trafia na developera to chyba nie sądzisz ,że dopłaci do czegoś na wszelki wypadek. Dlatego projektant projektuje minimum czyli 1,5mm2 i odpowiednio niskie zabezpieczenia obwodów.

Jeśli instalacja wykonana jest zgodnie z projktem to zbędny twój trud bo nic nie ugrasz bo wszystko jest legal. Można by powiedzieć, że trzeba było zapoznać sięz projektem budynku i jeśli ci nie odpowiadały by gniazdka na kablach 1,5mm2 to mogłeś:
- zrezygnować z tego lokalu i szukać takiego gdzie gniazdka są na 2,5mm2
- zgłosić chęć posiadania w swoim mieszkaniu kabli 2,5mm2 i dopłacić developerowi za taką zmianę.

W twojej sytuacji nie rozwalałbym nowych ścian aby na wszelki wypadek mieć przewody 2.5mm2. Zrobisz to wrazie potrzeby zwiększenia mocy w danym obwodzie.

Niestety ale developer nie tylko instalacje robi minimalistycznie. On cały budynek robi minimalistycznie i trudno się temu dziwić bo przecież co zaoszczędzi to jego.

[mariankossy]

Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 12 marca 2009 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie

http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServl...90560461&min=1



Co do doboru zabezpieczeń i przewodów:
Wszystkie przewody do gniazd 1f przewód YDY 3x2,5mm2
zarówno na trasie od tablicy do puszek jak i od puszek do gniazdek
(niektórzy praktykują zmniejszanie przekroju na trasie od puszek do gniazd - niedopuszczalne, gdyż każde zmniejszenie przekroju przewodu powinno wiązać się z zabezpieczeniem przewodu o zmniejszonym przekroju)
Zabezpieczenie tutaj - wyłącznik B16
Proszę pamiętać o tym że dobrze jest zasilać urządzenia powyżej 2kW osobnym przewodem z osobnym zabezpieczeniem.
Przewody do oświetlenia YDY 3x1,5mm2 zabezpieczenie wyłącznik B10 i tej wielkości mieszkaniu 1 obw oświetleniowy zupełnie wystarczy, jeśli chce Pan na bogato to można osobno obwód na oświetlenie pokoi a osobno na przedpokój+kuchnia+łazienka.



Po wykonaniu prac powinniśmy przekazać inwestorowi:
1. Protokół z badania instalacji elektrycznych
2. Oświadczenie dla ZE o wykonaniu instalacji zgodnie z obowiązującymi przepisami
3. Dokumentację fotograficzną tras ułożenia przewodów
4. Schemat powykonawczy (jeżeli różni się on od projektu zasadniczego)

to tyle

[Janusz314]

Wielkie dzieki Marian za opinie, bede sie upominal o dokumentacje budynku. W Rozporzadzeniu z kweitnai 2009 nie ma istotnych informacji na temat parmetrow kabli. Zajrzalem do Rozporzadzenia z 2002, jest tam paragraf 180 i jego ustep 2 wspomina o sprwach bezpieczenstwa od przepiec. Moze to podciagnac pod moja sytuacje. Pozdrawiam, Janusz

[Janusz314]

Dzieki Marcin z Twoja opinie, bede szukla oryginalnegop rojektu. pozdrawiam, Janusz
[quote="marcin714"]Nie ma przepisu prawnego ani normy technicznej , która by mówiła, że do obwodów gniazd wtykowych należy stosować przewody 2,5mm2. Otym jaki przekrój zastosować decyduje projektant na podstawie obliczeń. quote]

[Janusz314]

Dzisiaj deweloper udostepnił mi projekt zatwierdzony w zeszlym roku prze starostwo. .Sprawdziłem, ze na wszystkie gniazdka były przewidziane przewody Cu, S=2.5mm2. Czyli instalacja jest wykonana niezgodnie z projektem. Jutro mam spotkane z deweloperem i zastanawiam się jak to rozegrać. Nie chcę ruinować domu i dewelopera bo mam już pomalowane ściany + kafelki w łazienkach, w przyszłym tygodniu wpuszczam cyklniarzy.Czy warto robić cała instalację od nowa ? Dom ma 180 m2. A może poprawić tylko po jednym gniazdku na pokój ?

Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 12 marca 2009 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie

http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServl...90560461&min=1



Co do doboru zabezpieczeń i przewodów:
Wszystkie przewody do gniazd 1f przewód YDY 3x2,5mm2
zarówno na trasie od tablicy do puszek jak i od puszek do gniazdek
(niektórzy praktykują zmniejszanie przekroju na trasie od puszek do gniazd - niedopuszczalne, gdyż każde zmniejszenie przekroju przewodu powinno wiązać się z zabezpieczeniem przewodu o zmniejszonym przekroju)
Zabezpieczenie tutaj - wyłącznik B16
Proszę pamiętać o tym że dobrze jest zasilać urządzenia powyżej 2kW osobnym przewodem z osobnym zabezpieczeniem.
Przewody do oświetlenia YDY 3x1,5mm2 zabezpieczenie wyłącznik B10 i tej wielkości mieszkaniu 1 obw oświetleniowy zupełnie wystarczy, jeśli chce Pan na bogato to można osobno obwód na oświetlenie pokoi a osobno na przedpokój+kuchnia+łazienka.



Po wykonaniu prac powinniśmy przekazać inwestorowi:
1. Protokół z badania instalacji elektrycznych
2. Oświadczenie dla ZE o wykonaniu instalacji zgodnie z obowiązującymi przepisami
3. Dokumentację fotograficzną tras ułożenia przewodów
4. Schemat powykonawczy (jeżeli różni się on od projektu zasadniczego)

to tyle

[Janusz314]

Przejrzałem cały projekt budowalny i w projekcie jest równiez szczegółowo rozpisana instalacja odgromowa. Na budynku nie ma tej instalacji, deweloper twierdzi <w tej okolicy to niepotrzebne>. Czy to jest zgodne ze sztuką ?

[mariankossy]

Przejrzałem cały projekt budowalny i w projekcie jest równiez szczegółowo rozpisana instalacja odgromowa. Na budynku nie ma tej instalacji, deweloper twierdzi <w tej okolicy to niepotrzebne>. Czy to jest zgodne ze sztuką ?

Dla dewelopera miało być tanio zrobione , ja proponuje w związku z odstepstwami ( niezgodne z projektem) w wykonaniu umowy
( dom/ mieszkanie jako towar niezgodny z warunkami umowy kupna)
wynegocjuj zmiane ( obniżenie ceny) albo instalacja elektr. do poprawki przez dewelopera przed odbiorem i wpłaceniem kasy.

Co do instalacji odgromowej, w/g mnie jak jest w projekcie to powinna być wykonana (deweloper znowu chce zwiekszyc swój zysk kosztem klienta ).

„.........Konieczność stosowania instalacji piorunochronnej określa Polska Norma PN-E-05003-01:1986 Ochrona odgromowa obiektów budowlanych - wymagania ogólne. Oprócz szeregu przypadków, w których konieczne jest budowanie urządzenia piorunochronnego norma powyższa definiuje również tzw. wskaźnik zagrożenia piorunowego. Od wartości tego wskaźnika zależy czy w przypadku konkretnej inwestycji urządzenie piorunochronne musi być wykonane czy też można z niego ewentualnie zrezygnować. Wskaźnik ten wyliczany jest przez projektanta adaptującego budynek do warunków lokalnych. Następnie uprawniony projektant może podjąć decyzję czy instalacja odgromowa powinna być wykonana. Warto podkreślić, że tę decyzję należy podjąć przed uzyskaniem pozwolenia na budowę czyli w trakcie adaptacji. Po uzyskaniu pozwolenia – jeśli adaptacja nie uwzględniła rezygnacji z instalacji odgromowej – inwestor musi ją wykonać.

Pomijając wszystkie niuanse związane z decyzją o budowie odgromu zalecamy wykonanie takiej instalacji w każdym przypadku....."""'

warto poczytać. :

http://www.instalacje-odgromowe.biz/

http://www.spinpol.com.pl/index.php?...nik/gromexpert

http://www.forumsep.com/viewtopic.ph...f57622ad9add3b

[Janusz314]

Wielkie dzięki Marian za opinię i linki !!

warto poczytać. :

http://www.instalacje-odgromowe.biz/

http://www.spinpol.com.pl/index.php?...nik/gromexpert

http://www.forumsep.com/viewtopic.ph...f57622ad9add3b

[Janusz314]

Dziękuję za wszystkie opinie. Dzisiaj miałem spotkanie z deweloperem i jego elektrykiem. W sprawie gniazdek uzgodniliśmy wersję kompromisową: dodatkowe kable s=2.5 mm2 dla trzech dodatkowych gniazdek będą pociągnięte od skrzynki rozdzielczej. Kable będę ciągnięte przy styku ściany z podłoga + futryny (drzwi jeszcze nie są zamontowane) + jedno przebicie przez strop. Mam nadzieję, ze to zgodne ze sztuką. Mają być to osobne obwody z osobnymi bezpiecznikami.

W sprawie instalacji odgromowej deweloper upiera się, że ma opinie kierownika budowy, że jest to niepotrzebne. Sprawdziłem oszacowania ryzyka na przykładzie rezydencji wiejskiej omawianej w PN EN 62305-2 (str. 72-76). Mój domek jest trochę większy niz z tego przykładu ale i tak zagrożenie z punktu widzenia bezpośredniego uderzenia pioruna mieści się poniżej progu krytycznego R_ T=10^-5. Problem w tym, ze do zagrożenia bezposredniego uderzenia trzeba dodać zagrożenie uderzenie w linię energetyczna (nawet podziemną) i w linie telekomunikacyjne. Przykład z PN EN 62305-2 pokazuje, że te dodatkowe przyczynki mogą być nawet o rząd wielkości większe do parametru ryzyka od wkładu bezpośredniego uderzenia do parametru ryzyka. Kabla od TPS-y jeszcze nie ma więc jak to oszacować ?

Na dodatek deweloper podsunął mi dzisiaj do podpisu dla starostwa pisemko <Zawiadomienie o Zakończeniu Budowy>. Pisemko zwiera m.in. klauzulę, że budowa prowadzona była zgodnie z z projektem (formalnie to ja podpisuje jako właściciel) . Jako załącznik dał oświadczenie kierownika budowy, który potwierdził, że zmian w projekcie nie było (sic !). Jak wskazałem na zmiany (brak piorunochronu) to usłyszałem: zmian NIEISTOTNYCH się nie wykazuje. Czy brak piorunochronu to zmiana NIEISTOTNA ? Jeżeli to podpiszę, to pismo leży 21 dni w starostwie jeśli starostwo nie przyśle wtedy kontroli (czego nigdy nie robi) to można przystąpić do użytkowania domu ( a deweloper dostaje ostatnią ratę kosztów budowy). Pomimo nacisków odmówiłem podpisu, poprosiłem o czas do namysłu. Jak wybrnąć z tego problemu techniczno-prawnego ?

[robertsz]

Na pisemku zapisz swoje uwagi, a to czy one są ISTOTNE czy NIEISTOTNE niech urzędnik ze starostwa oceni
Mam wrażenie, że dopóki nie podpiszesz papierka to deweloper jeszcze wiele dla Ciebie zrobi "non profit".

[Janusz314]

Dzieki za radę, niestety na moim formularzu nie ma miejsc na <listę zmian>. To jest na formularzu kierownika budowy, który niczego nie wyszczególnił.

Na pisemku zapisz swoje uwagi, a to czy one są ISTOTNE czy NIEISTOTNE niech urzędnik ze starostwa oceni
Mam wrażenie, że dopóki nie podpiszesz papierka to deweloper jeszcze wiele dla Ciebie zrobi "non profit".

[jacekj]

witam.
proponuję przenieść dyskusję do tematu http://forum.muratordom.pl/prawie-ws...53890-1740.htm

[marcin714]

Nie chcęcięmartwić ale przy zgodnej współpracy developera, koerownika budowy i projektanta osoby te mogą wszystko zalegalizować . Tak więc prędej czy później dokonają odbioru budynku tak więc twój opór na niewiele się zda. Każdy szanujący się kierownik budowy prowadzi budowęzawsze zgodnie z projektem nawet w takich sytuacjach jak twoja, że w zatwierdzonym projekcie były druty 23,5mm2 a ty odkryłeś druty 1,5mm2. Poprostu jeśli występujązmiany "nieistotne" to poprawia się projekt a jeśli występują zmiany istotne to poprawia sięprojekt i pozwolenie na budowę. A więc jeśli panowie ci będą do tego zmuszeni to poproszą projektanta o notatkę na projekcie, że zmienia sięprzekroje drutów na 1,5mm2 i rezygnuje się z wykonywania instalacji odgromowej i wszystko mają legal. Wtedy będziesz mógł z czystym sumieniem podpisać papier, że wybudowano dom zgodnie z projektem.

Niestety poprawiano, poprawiano i poprawiono tak PB, że katalog zmian istotnych gdzie taki myk by nie przeszedł jest bardzo krótki.

Jeśli zaś chodzi ci o jakąś kaskęnp za brak odgromu to wszystko zależy jak miałeś napisaną umowęz developerem. Ale na 99% możemy być pewni, że takie umowy są tak pisane, że developer tylko dopłaty zbiera a nie zwraca kasę.

Tak więc wszystko zależy od układu z projektantem bo będą potrzebowali go do zmiany projektu. Sam kierownik budowy nie może podejmować decyzji o zaniechaniu jakichś robót lub o zrobieniu ich inaczej niż w projekcie. Takich zmian na wniosek kierbuda może dokonać projektant.