Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[yozik]

No trochę dziwne rzeczy opisujesz. Wygląda to tak jakby było gdzieś dławienie w układzie bufor-laddomat-kocioł. Jaki kvs ma ten laddomat i jaka jest w nim pompa? Jakie średnice rur? Można też odgórnie przydławić kocioł szybrem a miarkownik niech kontroluje temp. maksymalną. Ja u siebie trochę przymykam szyber ale nie z obawy że się kocioł rozbuja tylko żeby nie walił tyle w konin.

[miedziannik]

Witam. Tomik77,nie rozumiem dlaczego musisz bufor dobijać do 80 st. żeby wystarczyło na całą dobę?Elektmar, skąd ja znam taki układ .Pewnie już słyszeliście,ale powtórzę,palę w HG własnej konstrukcji bez miarkownika,sterownika,laddomatu,3d,4d,pompy cwu.Cała regulacja kotła to pokrętło klapki PP.nawet P W stała nastawa.Problem zagotowania wody w buforze 1000 l. nie istnieje,ponieważ kocioł ma moc max.12 kw.,komora zał. 100 l. nawet spalając najbardziej kaloryczne drewno nie da rady.Bufor ładuję do pewnego stopnia grawitacyjnie(rura 1 cal),kiedy grawitacja nie wyrabia,pompa zawsze na 1 biegu mocy 25 W+termostat przylgowy ustawiony na 85 st. dodatkowo UPS w razie zaniku napięcia do pracy ciągłej min 8-10 godz.Dlaczego prosty bezawaryjny term. przylgowy?Ponieważ wyłącza pompę przy 72 st.,ale to wyszło przez przypadek,a już chciałem montować sterownik.Bojler c w u również na grawitacji(rury cu 22 mm),pompa co też termostat na 40 st. + zwykły wyłącznik.Po co wyłącznik? ano po to żeby ją włączyć kiedy kocioł osiągnie 70 st. Wtedy też wyłączam również 2 wyłącznikiem wyciąg,kocioł już dalej pracuje na grawitacji,jest to ok. 40 min do godziny po rozpaleniu,a komin ma stabilny ciąg(jest nagrzany).Dlaczego brak laddomatu?Ponieważ grawitacji nie ma puki kocioł nie osiągnie temp. powyżej 40 st. a wtedy dalej minimalna dopiero kiedy pompa co zaczyna pracować jest na powrocie 55 st.,wiem bo mam termometr na powrocie.W taki prosty sposób można obejść sztuczne podmiesznie kotła,które zawsze skutkuje gorszą wymianą ciepła i problemami jak np. u kolegi tomik77. Pozdrawiam.

[yozik]

Można i tak. Jak ktoś ma czas siedzieć przy piecyku i dokładać po patyku to czemu nie. Ja tam jestem leniwy do granic wytrzymałości ( zwłaszcza bliskich ) a jak to powiadał mój mentor też zawodowy - LENISTWO JEST MOTOREM POSTĘPU. Więc gdzie to możliwe i kosztuje nie za wiele ( bo jako leniwy to groszem też nie śmierdzę ) wstawiam usprawnienia i nawet działają. A ilu leniów już sam wykształciłem.

[miedziannik]

Yozik,chyba nie czytasz uważnie.Jak załadujesz 100 l. to jest to według ciebie siedzenie przy piecyku i dokładanie po patyku? ,ładuję cały piec i rozpalam,przy obecnych temp. raz dokładam. Leniwy nie jestem,ale zawsze kombinuję w życiu żeby się jak najmniej narobić i za symboliczne pieniądze ogrzewać ,do tego w myśl mistrza tego forum uprościć to ogrzewanie do granic możliwości,co uważam za poczynione. Pozdrawiam.

[yozik]

No może z tym patykowaniem to troszkę przesadziłem ale za to jakiego fajnego buźkowego posta popełniłeś. Nie no pełen szacun, ale jak to w życiu bywa, punkt widzenia zależy od "położenia kotłowni". U mnie sytuacja jest taka, że mnie często w domu nie ma, żona umie palić ale co innego, więc musiałem zrobić takie coś żeby działało samo i jeszcze przewidzieć to, że jak komuś najdzie ochota przepalić w drugim piecu ( bo mam dwa ), to też nic się nie stanie, a nawet pójdzie to na plus. Może i mój układ do najprostszych nie należy, to obsługa już jest dość prosta i mało absorbująca ( w ostateczności wystarczy półgodzinna wizyta raz na tydzień ).

[tomik77]

No trochę dziwne rzeczy opisujesz. Wygląda to tak jakby było gdzieś dławienie w układzie bufor-laddomat-kocioł. Jaki kvs ma ten laddomat i jaka jest w nim pompa? Jakie średnice rur? Można też odgórnie przydławić kocioł szybrem a miarkownik niech kontroluje temp. maksymalną. Ja u siebie trochę przymykam szyber ale nie z obawy że się kocioł rozbuja tylko żeby nie walił tyle w konin.

Jest to Laddomat 21, nie pamiętam jakie kvs. Rury są calowe. Ta rura między kotłem a Laddomatem ma kilka kolanek 90 stopni i jeden fragment który mi się nie podoba (zaznaczyłem go na zdjęciu żółtą strzałką). Tak mi zrobił hydraulik i nie wiem czy to może mieć wpływ na przepływ a przynajmniej jakiś znaczący wpływ. Nie wiem czy to jest widoczne więc opiszę trochę. Rurka od Laddomatu idzie w prawo, później w dół i kawałek z powrotem, poźniej kolanko 90 stopni i przez ścianę do kotła który jest w sąsiednim pomieszczeniu. W sąsiednim pomieszczeniu są jeszcze trzy kolanka 90stopni i dochodzi do dołu kotła (powrót). Czy te zawijasy mogą być przyczyną zdławienia przepływu?

[tomik77]

[QUOTE=miedziannik;6700787]Witam. Tomik77,nie rozumiem dlaczego musisz bufor dobijać do 80 st. żeby wystarczyło na całą dobę?QUOTE]

Mam bufor 1000 litrów i powierzchni grzewczej 160 m2 i starcza na dobę przy tych temperaturach. Jak nabije na 60 stopni to będę musiał dwa razy na dobę palić. Nie rozumiem czego Ty nie rozumiesz
PS Co oznacza "HG"?

[miedziannik]

Witam. Tomik77, HG to skrót z niemieckiego: Holzgas,co znaczy gaz drzewny,przyjęto to u nas jako nazwę kotła zgazowującego drewno .Ja też nie dobijam bufora do max.,bo po co?Rozpalam w południe,dokładam około 18 godz. i wiem że to wystarczy do utrzymania stało dobowej temp. 21 st .Nie będzie mrozu w nocy, rozpalam około 16 godz. w kotle i kominku i więcej nie dokładam,wyniki jak wyżej.Będzie powyżej +10 w dzień i powyżej +5 st. w nocy,rozpalam raz na 2 dni,to wszystko kwestia wprawy i śledzenia prognozy pogody,ale nie w telewizji tylko w necie i w miejscu twojego zamieszkania,żadnej filozofii tu nie ma jak widzisz.Jeśli moc za duża,zmniejsz palnik i palenisko,bardzo ważna rzecz RCK,jeśli palić bez miarkownika,wiem z własnego doświadczenia kiedy komin porządnie wygrzany po kilku godzinach,a komora dopalająca prawie czerwona kocioł zasuwa jak wariat prawie bez PP ,a RCK musi porządnie pracować.Pozdrawiam.

[elektmar]

Poddaję pod dyskusję tak schemat. Proszę rozważyć możliwość działania takiego układu. Działanie termostatów opisywał i potwierdził Adam.
Problematyczne jest działanie kuchni i częściowo wymiennika kominka. Te dwa urządzenia muszą pracować na wymuszonym obiegu, ale wszystkie mogą być obsługiwane przez jedną pompę.

[bajcik]

@elektmar
Te termostaty będą zamykać/otwierać przepływ? Bo żeby nie wyszło tak że grzejesz kuchnią a pompa pompuje przez piec bo tak wodzie łatwiej.

[miedziannik]

Witam. Elektmar,skoro o kuchni i kominku mowa to się wtrącę .Posiadam kominek kaflowy który nie ma płaszcza wodnego,właściwie nic nie ma,oprócz piekarnika,a ogrzewa tylko salon przez promieniowanie.Posiadam również t.z.w. kuchnię letnią,jest tam kuchnia węglowa przerobiona tymi ręcami do spalania drewna,ma podkowę i bojler na grawitacji.Ciepła woda z niego zasila małą łazienkę oraz zlew w tej kuchni i jest to oddzielny układ.Kocioł ogrzewa drugi bojler zasilający drugą łazienkę w domu.To co chcesz zrobić to już bardzo komplikuje sprawę ,a ma być prosto w myśl zasady mistrza którego również pozdrawiam .

[bajcik]

@elektmar po co ci ciepła rura na strych do naczynia wzbiorczego ?? mikro grawitacja ci będzie tam zabierać całe ciepełko do momentu aż bufor ostygnie

Wygląda że niebieska to wznośna a czerwona to rura bezpieczeństwa.
Opiszesz mechanizm stygnięcia? Też mam takie rury i ciekawi mnie to.

[elektmar]

Termostaty normalnie zamknięte, pojawia się temperatura otwierają się. Piec na pewno, a wymiennik kominowy raczej będą pracować grawitacyjnie. Kuchnia tylko na wymuszonym obiegu, ale bezpiecznie przy awarii pompy. Poczyniłem pewne zmiany. Uprzedzam odpowiedzi- naczynie i instalacja mogą być ocieplone lepiej jak bufor , a wielkość naczynia przewartościowana trzykrotnie. Stygnięcia na tym etapie nie rozważałem.

[tomik77]

Witam. Tomik77, HG to skrót z niemieckiego: Holzgas,co znaczy gaz drzewny,przyjęto to u nas jako nazwę kotła zgazowującego drewno .Ja też nie dobijam bufora do max.,bo po co?Rozpalam w południe,dokładam około 18 godz. i wiem że to wystarczy do utrzymania stało dobowej temp. 21 st .Nie będzie mrozu w nocy, rozpalam około 16 godz. w kotle i kominku i więcej nie dokładam,wyniki jak wyżej.Będzie powyżej +10 w dzień i powyżej +5 st. w nocy,rozpalam raz na 2 dni,to wszystko kwestia wprawy i śledzenia prognozy pogody,ale nie w telewizji tylko w necie i w miejscu twojego zamieszkania,żadnej filozofii tu nie ma jak widzisz.Jeśli moc za duża,zmniejsz palnik i palenisko,bardzo ważna rzecz RCK,jeśli palić bez miarkownika,wiem z własnego doświadczenia kiedy komin porządnie wygrzany po kilku godzinach,a komora dopalająca prawie czerwona kocioł zasuwa jak wariat prawie bez PP ,a RCK musi porządnie pracować.Pozdrawiam.

miedziannik a możesz opisać jaki masz duży bufor, do jakiej temperatury grzejesz, jaki duży dom i jak często palisz przy większych mrozach?
I czy nie obawiasz się że przy większych mrozach włożysz za dużo opału i woda się zagotuje?

[miedziannik]

Witam. Tomik77,bufor 1000 l. ze zbiornika na hydrofor,termometr na górze i na dole baniaczka,więc dokładnie ci nie powiem,do jakiej temp. go nagrzeję.Dla mnie ważny jest termometr dolny,z reguły nie przekracza 65 st. Przy większych mrozach (poniżej -20 st.)nie ma takiej opcji żeby wodę zagotować,ponieważ kocioł będzie grzał prawie całą dobę .Chata nieocieplona o pow. ok 120 m 2,bojler c w u 140 l. straty ciepła domu szacuję przy -20 st. na ok. 10 kw.,a max. moc kotła to 12 kw. Dokładnie jak będzie przy tych temp. nie wiem,to tylko szacunki,kocioł zamontowałem "tymi rencami" w sierpniu. Pozdrawiam.

[bajcik]

tą czerwoną rurą bezpieczeństwa poleci w górę bombel ciepłej wody, dojdzie to naczynia wzbiorczego tam się woda schłodzi i przy ściankach spłynie na dół, gdzie się ponownie rozgrzeje i tak w koło macieju

wypadało by tą rurkę szczególnie dobrze zaizolować

Ja ją zaizolowałem, chociaż sam się pytałem "po co?"
Szkoda że nie wolno z niej zrezygnować. U mnie się już raz przydała jak zasilanie (pompki) padło i kocioł gotował wodę.

[mac_612]

Rurę bezpieczeństwa wprowadza się przy szczycie naczynia, tam gdzie nie ma wody, a rurę wzbiorczą połączoną z dnem naczynia doprowadza się w najniższy punkt instalacji, tam gdzie woda jest najzimniejsza. Cyrkulacja wtedy nie występuje Innym tematem jest to, że naczynie wyrównawcze/bezpieczeństwa należy porządnie ocieplać, wtedy można praktycznie potraktować straty przez to naczynie jako pomijalne.

[bajcik]

jakie masz zabezpieczenia na kotle przy przekroczeniu wysokiej temperatury ?? NP; odcięcie powietrza i wygaszenie kotła, albo UPS na pompce ??

Pompka zabezpiecza grawitacje, włącza się stycznikiem temperaturowym.
Po tej "przygodzie" zaraz zrobiłem zasilanie awaryjne plus planuję palenie tak żeby wtedy być na miejscu. A nie napalić i jechać do pracy

Rurę bezpieczeństwa wprowadza się przy szczycie naczynia, tam gdzie nie ma wody, a rurę wzbiorczą połączoną z dnem naczynia doprowadza się w najniższy punkt instalacji, tam gdzie woda jest najzimniejsza.

Też tak mam

Cyrkulacja wtedy nie występuje

mpoplaw pisał o "mikrocyrklacji" - ciepłe środkiem rury w górę a chłodne przy ściance w dół.

[mac_612]

tak podejrzewałem, grawitacja ci wypchnęła wrzątek w naczynie wzbiorcze bo woda zawsze płynie tam gdzie ma łatwiej, nie było by tej rurki to by woda sama grawitacyjnie poszła w bufor i tam się schłodziła, a nadmiar ciśnienia wyszedł by do naczynia wzbiorczego tą drugą zimną rurką

wypadało by teraz przedłużyć tą gorącą rurkę w górę tak wysoko żeby opór był większy niż przejście przez bufor, tak żeby woda grawitacyjnie miała łatwiej przez bufor niż przez zbiornik wyrównawczy

Wg TEGO schematu żaden wrzątek nie wpłynie do naczynia (nie licząc sytuacji awaryjnych), bo tam nie ma cyrkulacji (pomijanie mała mikro-cyrkulacja). Masz racje, jeśli w buforze nie ma grzałek, lub innego źródła ciepła (bufor nie jest kotłem) to ta rura "bezpieczeństwa" jest niepotrzebna.

[mac_612]

SYTUACJA AWARYJNA. Jak można wtedy mówić o stratach ciepła (pisze o stratach, bo od tego zaczęła się rozmowa dotycząca rury bezpieczeństwa)? Jeśli w takiej sytuacji wrzątek, czy raczej para wodna trafiła do naczynia to jest to PRAWIDŁOWE działanie instalacji. Szanuje twoje wypowiedzi i wiedzą z zakresu energooszczędzania, ale w tym wypadku jeśli ktoś posłucha twoich rad to może skończyć się tragicznym wypadkiem

wypadało by teraz przedłużyć tą gorącą rurkę w górę tak wysoko żeby opór był większy niż przejście przez bufor, tak żeby woda grawitacyjnie miała łatwiej przez bufor niż przez zbiornik wyrównawczy

Tak najlepiej wstaw na RB zawór Para wodna z kotła, która może doprowadzić do niekontrolowanego wzrostu ciśnienia w instalacji ma mieć najłatwiejszą drogę do ujścia w atmosferę (naczynia bezpieczeństwa).

nadmiar ciśnienia wyszedł by do naczynia wzbiorczego tą drugą zimną rurką

Ta "ZIMNA" rura to rura wyrównawcza, ma ona (w tym wypadku, w TEJ instalacji) TAK wyrównywać poziom wody i ciśnienie w instalacji, ale podczas normalnej pracy (a nie AWARYJNEJ).

akurat w tym miejscu to my właśnie mówimy o sytuacji awaryjnej zaniku zasilania pompki, i jak sobie z tym radzić

Sytuacja awaryjna w instalacji CO to przekroczenie pewnych wartości ciśnienia i temperatury w układzie, a nie awaria pompki Tak, brak obiegu pompowego może doprowadzić do ww, ale nie jest z nią jednoznaczne. Wiem do czego dążysz w powyższych wypowiedziach... Chodzi Ci o uruchomienie tzw "pompy grawitacyjnej". Tylko, że nie robi się tego przez zwiększanie oporów w rurze bezpieczeństwa, a przez ograniczenie oporów w układzie kocioł - odbiór ciepła. IMHO Tak prosta instalacja jak instalacja kotła CO, z buforem, w której nie działa obieg grawitacyjny to instalacja spaprana.

RURA BEZPIECZEŃSTWA W OTWARTEJ INSTALACJI CO MUSI BYĆ ABSOLUTNIE DROŻNA I NIE WOLNO INSTALOWAĆ NA NIEJ ABSOLUTNIE ŻADNYCH ELEMENTÓW HYDRAULIKI MOGĄCYCH OGRANICZYĆ PRZEPŁYW - RÓWNIEŻ POMPY CO!

Dla każdego kto choc trochę interesuje się bezpieczeństwem otwartej instalacji CO (IMO dla każdego) obowiązkowa lektura:
http://przeklej.org/file/RGZalJ/PN.n....Wzbiorcze.pdf