Panasonic Aquarea

[misq]

Witam!
U mnie wszystkie dziurki są zaślepione - te większe załączonymi zaślepkami, a te mniejsze sylikonem. Dodatkowo poproś o montaż podkładek antywibracyjnych, bo tak jak masz teraz to będzie przenosić Ci drgania na ścianę. Zobacz mój filmik tak od 2-giej minuty jest pokazane jak to jest zamontowane. Nie twierdzę, ze ja mam idealnie, ale działa niezawodnie już trzeci sezon
https://www.youtube.com/watch?v=MjZ1OOmM9bQ

map78,
A mógłbyś napisać jakie podkładki antywibracyjne masz u siebie - pewnie nie tylko mi się przyda

[map78]

map78,
A mógłbyś napisać jakie podkładki antywibracyjne masz u siebie - pewnie nie tylko mi się przyda

Oryginalne z zestawu montażowego Panasonica. Jak kupowałem pompę w 2013r to było to jako akcesorium w cenniku Panasa i nazywało się zestaw do montażu na elewacji (albo jakoś tak). W skład wchodził wieszak, kotwy chemiczne i właśnie te podkładki.

[bobrow]

witam po przerwie,
chciałbym wrócić do dwóch spraw :
1.zmiana taryfy z G11 na G12w
2.zapowietrzanie się pompy wodnej w PC

ad.1 po dwóch tyg mam realną różnicę ok 22% na korzyść G12w , średni koszt 1kWh ok 0,43pln (spisywałem dane z licznika na cały dom )-zatem warto
ad.2 od samego początku użytkowania walczę z tym problemem , generalnie przy ciśnieniu w systemie ok 2,5 bar na "zimno" jest ok , natomiast przy większej temp na CO przepuszcza zawór bezp 3bar w PC . Z kolei kiedy kiedy się ochłodzi woda ,pompa zaczyna się zapowietrzać-koło się zamyka.

Zabrałem się za czytanie na ten temat i zastanawiałem się co mogę zrobić , ale po kolei :
-uszczelniłem cały system + podejrzane miejsca (nawet okleiłem plasteliną połączenia na ssaniu )
-założyłem zbiornik wzbiorczy (wg zasad doboru ) w dolnej części mojego sprzęgło/buforka w pobliżu rury ssawnej do pompy wodnej w PC
-bardzo wolno dolewałem wody do systemu
-na buforku u góry mam zawór odpowietrzający (czy zamknięty czy otwarty-taki sam efekt)
Szukałem różnych teorii na w/w temat np prawo Henryego mówi o tym ,że jeśli wzrasta temp wody to wydziela się więcej powietrza , ale przy wyższym ciśnieniu to zjawisko się zmniejsza. Następnie drążyłem temat kawitacji i to mi najbardziej pasuje-kawitacja może powstawać jeszcze w innych okolicznościach ,niż te co wymieniłem -np przy zmniejszeniu przekroju na ssaniu lub przy nieodpowiednim ciśnieniu napływu. Wtedy zwróciłem uwagę na mój ciepłomierz (1" przyłącze-wg zaleceń panasa przyłącze powinno być 5/4",mój instalator wszystkie t-capy podłącza na 1" i zawsze było ok) , niby nie ma żadnych części mechanicznych (jest ultradźwiękowy) , ale za to ma ograniczony przekrój i wywijasy wewnątrz. Zdemontowałem ciepłomierz i ustawiłem system na ok 1,9-2 bary. No i lipa-dalej to samo. Kiedy podniosłem system do 2,2 bara już trzy dni jest ok. Zamontowałem jeszcze dodatkowy manometr w rurze od zbiornika wzbiorczego ,żeby sprawdzić czy podczas pracy nie spada za dużo ciśnienie. Przy pracy PC na jej manometrze mam +0,2 bar od systemu , przy czym praktycznie na manometrze dolnym nie widać większych wahań ciśnienia.
Z tego co wyczytałem , każda pompa wodna powinna mieć podane min ciśnienie napływu , niestety nigdzie nie widziałem tego parametru w dokumentacji panasa. Przypuszczam ,że konstrukcja pomp w modelach F wymaga większych ciśnień.

Pytanie : czy ktoś z użytkowników T-cap model F ma mniejsze ciśnienie w systemie niż 2 bary ?

Jeśli przez 2-3 tyg będzie ok , to zamontuje równolegle ciepłomierz (z zaworami odcinającymi) i tylko sporadycznie będę kontrolował COP.
Przypuszczam tylko ,że w pierwotnym układzie mogłoby być ok przy zaworze bezp w PC na 3,5 bar

tymczasem

[kenda2]

Witam. W odpowiedzi na pytanie, ja utrzymuję ciśnienie 1,2 bara. Ale pompa jest umieszczona w pomieszczeniu na piętrze. Po instalacji w październiku 2014 jeszcze przez kilka miesięcy krążyła pewna ilość powietrza, która się pomału odpowietrzała. Odpowietrzałem odpowietrznikiem na buforku. W końcu było ok. Aż do teraz ponieważ wpiąłem w instalację CO nagrzewnicę wodną, znowu dostało się powietrze. Parokrotnie słyszałem zapowietrzenia pompki obiegowej w PC (takie bulgotanie). Odpowietrznik w PC jest otwarty ale to nic nie daje mimo, że jest najwyższym punktem instalacji. Wtedy wyłączałem PC, podnosiłem ciśnienie w instalacji i odpowietrzałem układ otwierając zawór upustowy bezpieczeństwa. Zrobiłem tak ze trzy razy i jest OK. Co do kawitacji to faktycznie jest możliwa przy zdławionym ssaniu pompki obiegowej i ustawiony dużym przepływie. Ja mam ustawiony pierwszy bieg (PC pracuje na bufor więc opory przepływu są minimalne). Po za tym kawitacja nie dostarcza do układu powietrza. Pęcherzyki powietrza ( w zasadzie próżnia) jakie się wytwarzają na ssaniu są gwałtownie likwidowane po stronie wtórnej (powstają takie mikroimplozje). Zjawisko to degraduje łopaty wirnika pompy.Pozdrawiam

[map78]

kenda2 takie pytanko z czystej ciekawości. Użytkujesz system już co najmniej rok, napisz czy ten vitopend w ogóle się włączał przez ten czas? lub jak masz rozwiązane sterowanie tej hybrydy - znaczy czy gazowiec włącza się wyłącznie wtedy kiedy pompa niedomaga, czy prewencyjnie żeby ją (pompę) wspomagać?

[kenda2]

Vitopend nie pracował. Cały zeszły sezon tylko PC pracowała, Kocioł gazowy został jako głęboka rezerwa. Sterowanie nim mam z termostatu pokojowego czyli ręcznie. Pc nim nie steruje. Panasonic ma taki sterownik który umożliwia współprace Pc z kotłem (ale koszt około 2tys zł moim zdaniem nie warto). Kocioł jest wpięty w bufor więc jest możliwość równoległej jednoczesnej pracy obu urządzeń, ale jak wspomniałem nie było takiej potrzeby.

[map78]

Vitopend nie pracował. Cały zeszły sezon tylko PC pracowała, Kocioł gazowy został jako głęboka rezerwa. Sterowanie nim mam z termostatu pokojowego czyli ręcznie. Pc nim nie steruje. Panasonic ma taki sterownik który umożliwia współprace Pc z kotłem (ale koszt około 2tys zł moim zdaniem nie warto). Kocioł jest wpięty w bufor więc jest możliwość równoległej jednoczesnej pracy obu urządzeń, ale jak wspomniałem nie było takiej potrzeby.

A napisz jeszcze jaka jest różnica w kosztach eksploatacji pomiędzy sezonem 2013/14, a 2014/15, bo temperaturowo było dość podobne więc będzie w miarę obiektywnie. Rozumiem, że w 2013 roku ten sam dom ogrzewałeś wyłącznie kotłem gazowym?

[kenda2]

A napisz jeszcze jaka jest różnica w kosztach eksploatacji pomiędzy sezonem 2013/14, a 2014/15, bo temperaturowo było dość podobne więc będzie w miarę obiektywnie. Rozumiem, że w 2013 roku ten sam dom ogrzewałeś wyłącznie kotłem gazowym?

Sezon 2013/14 zużycie gaz 2100m3 razy 1.95zł tj ok.4200 + opłaty ok 600zł tj razem 4800zł CO+CWU a teraz prąd 2014/15 PC 4600kWh X 0,40zł (liczni II taryfy zużycie pól na pół I taryfa 0,52zł II taryfa 0,28zł ceny brutto więc srednia to 0,40zł) razem 1840zł +60 opłaty stałe czyli CWU + CO razem 1900zł

[map78]

Sezon 2013/14 zużycie gaz 2100m3 razy 1.95zł tj ok.4200 + opłaty ok 600zł tj razem 4800zł CO+CWU a teraz prąd 2014/15 PC 4600kWh X 0,40zł (liczni II taryfy zużycie pól na pół I taryfa 0,52zł II taryfa 0,28zł ceny brutto więc srednia to 0,40zł) razem 1840zł +60 opłaty stałe czyli CWU + CO razem 1900zł

2,5x drożej tak jak myślałem...

[bobrow]

Witam. W odpowiedzi na pytanie, ja utrzymuję ciśnienie 1,2 bara. Ale pompa jest umieszczona w pomieszczeniu na piętrze. Po instalacji w październiku 2014 jeszcze przez kilka miesięcy krążyła pewna ilość powietrza, która się pomału odpowietrzała. Odpowietrzałem odpowietrznikiem na buforku. W końcu było ok. Aż do teraz ponieważ wpiąłem w instalację CO nagrzewnicę wodną, znowu dostało się powietrze. Parokrotnie słyszałem zapowietrzenia pompki obiegowej w PC (takie bulgotanie). Odpowietrznik w PC jest otwarty ale to nic nie daje mimo, że jest najwyższym punktem instalacji. Wtedy wyłączałem PC, podnosiłem ciśnienie w instalacji i odpowietrzałem układ otwierając zawór upustowy bezpieczeństwa. Zrobiłem tak ze trzy razy i jest OK. Co do kawitacji to faktycznie jest możliwa przy zdławionym ssaniu pompki obiegowej i ustawiony dużym przepływie. Ja mam ustawiony pierwszy bieg (PC pracuje na bufor więc opory przepływu są minimalne). Po za tym kawitacja nie dostarcza do układu powietrza. Pęcherzyki powietrza ( w zasadzie próżnia) jakie się wytwarzają na ssaniu są gwałtownie likwidowane po stronie wtórnej (powstają takie mikroimplozje). Zjawisko to degraduje łopaty wirnika pompy.Pozdrawiam

kenda2,
z tego co opisałeś (u mnie też tak jest) wynika ,że konstrukcja samej pompy wymaga podwyższenia ciśnienia , aby usunąć powietrze z jej korpusu.
Testowałem na mniejszych przepływach PC i wyraźnie widać gorszy COP (1-3) , natomiast na 3 (zalecanej ) miałem ten sam problem.
Wczoraj zauważyłem , że podczas odszraniania pompa wodna przez chwilę pracuje na 2500l/h i jeśli jest akurat na cwu , to wzrasta ciśnienie o 1 bar (system wył=2,1-2,2 bar , uderzenie =3,1bar) . Prawdopodobnie dlatego w różnych odstępach czasowych muszę odpowietrzać(generalnie na zasobniki CWU mam znacznie większe opory niż na buforku)
Co do kawitacji , jeśli nie ma możliwości wytworzenia żadnego gazu-to u mnie nie ma tego zjawiska. Ewidentnie słychać przelewający się odgłos powietrza w korpusie pompy , nawet przy prędkości 1 (np na drugi dzień po zapowietrzeniu). Zawsze problem znika kiedy mam podwyższone ciśnienie.

Jeszcze odnośnie odszraniania - zauważyłem ,że niekiedy sprężarka się nie włącza (lub ma małą częstotliwość) i ciepła woda systemowa rozmraża PC , a innym razem sprężarka działa nawet do 85 Hz prawie bez pompy wodnej. Wygląda to wstępnie na jakiś algorytm w zależności od Tsystemu (+CWU).

Ktoś już wcześniej pisał ,że większy przepływ pompy wodnej w PC powoduje częstszy proces odszraniania ze względu na parownik.
Proszę o opnie n/t.

cześć

[kenda2]

kenda2,
z tego co opisałeś (u mnie też tak jest) wynika ,że konstrukcja samej pompy wymaga podwyższenia ciśnienia , aby usunąć powietrze z jej korpusu.
Testowałem na mniejszych przepływach PC i wyraźnie widać gorszy COP (1-3) , natomiast na 3 (zalecanej ) miałem ten sam problem.
Wczoraj zauważyłem , że podczas odszraniania pompa wodna przez chwilę pracuje na 2500l/h i jeśli jest akurat na cwu , to wzrasta ciśnienie o 1 bar (system wył=2,1-2,2 bar , uderzenie =3,1bar) . Prawdopodobnie dlatego w różnych odstępach czasowych muszę odpowietrzać(generalnie na zasobniki CWU mam znacznie większe opory niż na buforku)
Co do kawitacji , jeśli nie ma możliwości wytworzenia żadnego gazu-to u mnie nie ma tego zjawiska. Ewidentnie słychać przelewający się odgłos powietrza w korpusie pompy , nawet przy prędkości 1 (np na drugi dzień po zapowietrzeniu). Zawsze problem znika kiedy mam podwyższone ciśnienie.

Jeszcze odnośnie odszraniania - zauważyłem ,że niekiedy sprężarka się nie włącza (lub ma małą częstotliwość) i ciepła woda systemowa rozmraża PC , a innym razem sprężarka działa nawet do 85 Hz prawie bez pompy wodnej. Wygląda to wstępnie na jakiś algorytm w zależności od Tsystemu (+CWU).

Ktoś już wcześniej pisał ,że większy przepływ pompy wodnej w PC powoduje częstszy proces odszraniania ze względu na parownik.
Proszę o opnie n/t.

cześć

Przy odszranianiu rośnie przepływ wody na pompce też to mam. Przy gwałtownym zwiększeniu przepływu faktycznie rośnie ciśnienie na tłoczeniu pompki co pokazuje manometr. Tak jak mówisz nawet do 1 bara przyrost.
Być może wieksze ciśnienie pomaga pompce przepchnąć powietrze ale ono cały czas pozostaje w układzie, musisz dobrze odpowietrzyć.
Co do większych przepływów na pompce, to co zauważyłem że przy ustawieniu pompki na trzeci bieg szybciej przyrasta moc PC, co powoduje to szybsze nagrzewanie bufora (powrót z bufora), grzejniki nie są w stanie oddać tej mocy i PC wyłącza się szybciej od temperatury powrotu. Jest to widoczne przy temperaturach powietrza > +7C. Ja ustawiłem niski przepływ 1 bieg, PC szybciej moduluje sprężarkę czyli moc co wydłuża cykl pracy. Ponadto praca PC z dłuższą ale niższą mocą powoduje rzadsze defrosty. Spowodowane to jest wolniejszym przepływem powietrza przez duży parownik. PC i tak jak potrzebuje się to się rozkręca do 9kW ale robi pracując na CWU (duża delta T). A pracując na CO daje moc 3 do 6-7 kW w długich cyklach czasowych.

[bobrow]

Przy odszranianiu rośnie przepływ wody na pompce też to mam. Przy gwałtownym zwiększeniu przepływu faktycznie rośnie ciśnienie na tłoczeniu pompki co pokazuje manometr. Tak jak mówisz nawet do 1 bara przyrost.
Być może wieksze ciśnienie pomaga pompce przepchnąć powietrze ale ono cały czas pozostaje w układzie, musisz dobrze odpowietrzyć.
Co do większych przepływów na pompce, to co zauważyłem że przy ustawieniu pompki na trzeci bieg szybciej przyrasta moc PC, co powoduje to szybsze nagrzewanie bufora (powrót z bufora), grzejniki nie są w stanie oddać tej mocy i PC wyłącza się szybciej od temperatury powrotu. Jest to widoczne przy temperaturach powietrza > +7C. Ja ustawiłem niski przepływ 1 bieg, PC szybciej moduluje sprężarkę czyli moc co wydłuża cykl pracy. Ponadto praca PC z dłuższą ale niższą mocą powoduje rzadsze defrosty. Spowodowane to jest wolniejszym przepływem powietrza przez duży parownik. PC i tak jak potrzebuje się to się rozkręca do 9kW ale robi pracując na CWU (duża delta T). A pracując na CO daje moc 3 do 6-7 kW w długich cyklach czasowych.

a jaką masz dt na grzejnikach :
-przy np +7st
-przy np -7st

U mnie dt jest uzależniona od nastawy t co oraz od stanu nagrzania domu , np jeśli mam tco=45st i jest dom nagrzany -to dt=6st , jeśli jest początek grzania -to dt=9-10 st .

Jeśli dobrze kumam ,to przy większym przepływie szybciej nagrzewam chałupę , a kiedy już się nagrzeje -inverter zmniejsza moc PC i mam tylko uzupełnianie strat. U mnie CO nie pracuje non-stop , dlatego czas nagrzania jest ważny.
Wcześniej próby robiłem praktycznie w dodatnich temp , kiedy będzie chłodniej sprawdzę COP z częstymi defrostami.



pzdr

[kenda2]

U mnie pompa chodzi prawie nonstop. Delta t na grzejnikach to około 3,5C, i taka sama delta wyjście -wejście PC. Temp na wyjściu z PC 37C przy zewnętrznej 0C . I tak stabilnie może pracować nawet tydzień bez wyłączania się do temperatur około +5 - +7C. Powyżej zaczyna okresowo taktować ale to w cyklach kilkugodzinnych.
U ciebie delta 7C to zasilanie - powrót na grzejniku czy wyjście -wejście PC?

[bobrow]

U mnie pompa chodzi prawie nonstop. Delta t na grzejnikach to około 3,5C, i taka sama delta wyjście -wejście PC. Temp na wyjściu z PC 37C przy zewnętrznej 0C . I tak stabilnie może pracować nawet tydzień bez wyłączania się do temperatur około +5 - +7C. Powyżej zaczyna okresowo taktować ale to w cyklach kilkugodzinnych.
U ciebie delta 7C to zasilanie - powrót na grzejniku czy wyjście -wejście PC?

hej

dt na PC max 5 przy pełnej mocy ( przy mniejszej mocy się zmniejsza oczywiście) , poprzednio podana dt jest po stronie grzejników czyli za buforem .Moje wcześniejsze posty właśnie dotyczyły tego tematu .
A jaki typ pompy na obiegu wtórnym masz oraz jakie nastawy (przepływ, wys podnoszenia) ?
Czy korzystasz z programatora zewnętrznego , tzn czy PC się wyłącza i średnio na jak długo na dzień.
Jedyny minus jaki widzę w pracy non-stop to zmniejszenie żywotności sprężarki (i w ogóle PC) , zresztą w symulatorze jest ostrzeżenie o 2200 h pracy PC na rok.
Natomiast dużym plusem jest zmniejszenie mocy PC i tco/COP (tylko uzupełnianie strat). Tak sobie myślę ,że jeśli podobne zużycie energii będzie w w/w przypadkach , to lepiej jest zwiększyć żywotność maszynerii (nie tracąc zbytnio na komforcie)
Obrazowo grzeję tak na eurosterze :
-t wysoka H=23st , tniska L=19st
-programator
4.30-6 t H
11.30-23.30 tH (przy czym teraz temp się wahają i kiedy będzie chłodniej start będzie ok 9.30-10)

Krzywka H= -5/48st , L=12/43 st

pzdr

[kenda2]

Mam pompkę wtórną willo stratos 25/4-1 (prawie to samo co ty), ustawiłem ją na 2,6m bierze 20W, przepływ nie wiem.
Pc jest sterowanie pokojowym programatorem. Poniżej +2C puszczam ją 24h na dobę. Jak jest cieplej to chodzi krócej tam mniej więcej około 12-17 godzin na dobę. Krzywą ustawiłem H= -15/41st , L=2/36 st. Na pokojowym mam zadaną 23,5C ,( mało kiedy ją osiąga , w domu tak około 22,5-23C )nie obniżam na noc. Wydaje mi się taka jest dobra praca w efekcie niska temp zasilania, grzejniki cały czas ciepłe , stabilna temperatura, lepszy komfort termiczny. Mniej rozruchów czyli takie wypośrodkowanie żywotności spręzarki pomiędzy czasem pracy a jej męczeniem na wysokich parametrach pracy. Przy temp.+2C praca ciągła 24h na dobę bierze na dobę około 26kWh produkując ciepła około 100kWh cop wychodzi 3,84 czyli lepiej niż katalog ale to na częściowym obciążeniu.

[bobrow]

Mam pompkę wtórną willo stratos 25/4-1 (prawie to samo co ty), ustawiłem ją na 2,6m bierze 20W, przepływ nie wiem.
Pc jest sterowanie pokojowym programatorem. Poniżej +2C puszczam ją 24h na dobę. Jak jest cieplej to chodzi krócej tam mniej więcej około 12-17 godzin na dobę. Krzywą ustawiłem H= -15/41st , L=2/36 st. Na pokojowym mam zadaną 23,5C ,( mało kiedy ją osiąga , w domu tak około 22,5-23C )nie obniżam na noc. Wydaje mi się taka jest dobra praca w efekcie niska temp zasilania, grzejniki cały czas ciepłe , stabilna temperatura, lepszy komfort termiczny. Mniej rozruchów czyli takie wypośrodkowanie żywotności spręzarki pomiędzy czasem pracy a jej męczeniem na wysokich parametrach pracy. Przy temp.+2C praca ciągła 24h na dobę bierze na dobę około 26kWh produkując ciepła około 100kWh cop wychodzi 3,84 czyli lepiej niż katalog ale to na częściowym obciążeniu.

zatkało mnie....
super wyniki
masz klimakonwektory czy płytowce ?

[kenda2]

Tylko płytowce i drabinki.
Przepływ na pompie na I biegu mam około 1,3m3/h na bufor. Cały zeszły sezon cop mi wyszedł około 3,7 ale to z CWU.
Powiedz mi co to za symulator o którym wspomniałeś?

[bobrow]

Tylko płytowce i drabinki.
Przepływ na pompie na I biegu mam około 1,3m3/h na bufor. Cały zeszły sezon cop mi wyszedł około 3,7 ale to z CWU.
Powiedz mi co to za symulator o którym wspomniałeś?

witaj

zaloguj się na panasonic proclub i pobierz Panasonic Aquarea Designer , masz tam jeszcze dane katalogowe i materiały instalatorskie.

Nadal walczę z zapowietrzaniem , poblokowałem system tak ,że PC pracuje tylko z buforkiem i nie jest lepiej -poniżej 2 barów słychać bulgotanie.
Nie mam już pomysłów -odpalam na 2 bary i będę musiał z tym żyć .
Zamontowałem manometr w przyłączu na ssaniu PC (M10x1) -wskazówka trochę lata tam i z powrotem . Kiedy jest na niższym biegu pompy -jest to mniejsze zjawisko.
Różnica ciśnień dla V=3 ssanie ok 1,8 bar/ wyj ok 2,5 bara- może ktoś mi to zinterpretuje ,będę wdzięczny.

pzdr

[bobrow]

witam
małe sprostowanie : system t wody =30 st , Pspoczynkowe=2,3 bar , V=3 , P ssanie=2,05 bar , P system=2,45 (dla V=1 Pssanie=2,1 , P system=2,35 bar)
Jest na to jakaś zasada/reguła ?

tymczasem

[Zigobar]

...Nadal walczę z zapowietrzaniem , poblokowałem system tak ,że PC pracuje tylko z buforkiem i nie jest lepiej -poniżej 2 barów słychać bulgotanie.
Nie mam już pomysłów -odpalam na 2 bary i będę musiał z tym żyć...

Jak ten układ został zbudowany, że jest teraz problem z jego odpowietrzeniem?
Próba odpowietrzenia śrubą na obiegówce również nic nie dała?