Komfort w domu pasywnym

[Horher]

Po tej dyskusji az mnie korci żeby dać w przekrój ściany kilka termometrów, tylko obawiam się czy dokladnosc dallasów bedzie wystarczająca żeby sprawdzić jak zachowuje się sciana.

[kamilb1987b]

Co ty chcesz interpretować??? Interpretować można wyniki a nie wnioski.

Nie wiem jak sens ma tłumaczenie całości. Ważne są wnioski.

Co ty chcesz interpretować??? Interpretować można wyniki a nie wnioski.

To tłumaczyć całość w których podają wyniki czy nie?

[מרכבה]

Kamil energia dostarczona = constans.
Wyobraź sobie, że tracisz łyżkę krwi i tracisz też przytomność .. wiele można mnożyć przykładów.
I różnica wynosi ~10% między zero pojeności co jest nie realne a pojemnością super super.
Ale to jeszcze musi zagrać z zyskami wewnętrznymi i oknami .. w wielkim skrócie.

ale te 10% to na podstawie programu .. Cm wpisuje 1 J/K czy 69 MJ/K choć
będąc w budynku z murami 70-80 cm cegły .. w lecie nic nie jest w stanie tej masy ruszyć ...
chłód jak z klimą.

[kamilb1987b]

tak, mówimy o komforcie, bo dzięki dużej masie akumulacyjnej dom nie przegrzewa się w trakcie kilkugodzinnej imprezy, chyba że twierdzisz że jest inaczej. jeszcze raz zapytam - w którym domu temperatura w trakcie imprezy będzie wyższa - w lekkim czy ciężkim? zauważ, że napisałem o eksponencjalnym przyroście temperatury - wystarczył wzrost o 0,5°C żeby strumień odbioru ciepła przez ściany zrównoważył się z mocą grzewczą imprezowiczów. potem temperatura powietrza przestała rosnąć. myślisz, że lżejszym domu przestałaby rosnąć w tym samym momencie? nie kręć, tylko odpowiedz na te pytania prostym tak lub nie, bo nie ma żadnych pośrednich odpowiedzi. to tak jak 2+2=4 (tak) albo 2+2=5 (nie).

Przecież napisałem że w każdym domu będzie wyższa temperatura a jak wskazałbym tylko na jeden to bym musiał skłamać. Tyle że z czasem w masywniejszym domu ze względu na większą masę będzie ona przejmować ten nadmiar zysków ale to nie będzie jakieś cudowne wchłonięcie które potem się sensownie wykorzysta a połknięcie energii i po ptokach. Energia która podgrzeje powietrze niekoniecznie podgrzeje cegłę bo aby to zrobić to byś musiał ognisko w salonie rozpalić na całą noc i może wtedy mury by pochłonęły na tyle dużo energii że potem byś to jakoś wykorzystał. Ale nikt normalny nie będzie czekać parę godzin z temperaturą choćby 23-24* aż mury spowodują spadek temperatury bo przy takiej temperaturze to wszyscy się zapocą i w ten sposób zasmrodzą salon więc otworzy się okno aby się ochłodziło a wtedy zyski pójdą za okno.

[kamilb1987b]

Dom z małą pojemnością cieplną można porównać do Hondy Civic 1.4 na autostradzie Niby szybko jedzie i niby mało pali, ale każdy powiew wiatru czy mijający samochód powoduje że trzeba dodać gazu i pilnować prędkości.
Ciężki dom jest jak duży stary mercedes diesel Przy rozpędzaniu się pochłonął więcej paliwa, ale potem jedzie po autostradzie "na kropelce" a dzięki potężnemu momentowi bez problemu utrzymuje prędkość.

Sam sobie odpowiedz którym samochodem wygodniej się jedzie po autostradzie

Ja nie mówię o małej pojemności cieplnej tylko odpowiednio dobranej do domu pasywnego bo w takim domu masywna konstrukcja nie ma sensu a nawet spowoduje wykluczenie możliwości osiągnięcia pasywności. Dom masywny jest dobry jeżeli wymaga aktywnego ogrzewania do utrzymania komfortu bo mimo przewymiarowania kotłowni grzejąc ciepło zgromadzi się w masie akumulacyjnej. W pasywnym się nie grzeje standardowo więc takie rozwiązanie się nie sprawdzi.

[kamilb1987b]

Jak ci przywali jednorazowo przez 5 minut zza chmur, to tego nie przejmiesz, ale jak będzie we wrześniowy dzień ładnie w dzień świecić, to ci akumulacja trochę połknie i potem odda, a szkieleciak - w dzień otworzysz okna bo gorąca, a w nocy - zimna dupa.

To dalej trzeba wałkować co nazywamy komfortem. Jak słonce będzie świecić tak jak pisze to podniesie się temperatura ponad to co ustawisz na czujniku a wtedy już nie będzie komfortowo bo będzie za ciepło. Jeżeli ustawi się 20-21* a będzie 22-23 to jeszcze ok ale jak ustawi się 22 a będzie 24 to uważam że to nie jest już komfort. Jak to będzie w tygodniu gdy w domu nikogo nie ma to spoko ale jak w weekend to już może być różnie. Wszystko zależy od tego kto co lubi.

[Przemek Kardyś]

To dalej trzeba wałkować co nazywamy komfortem. Jak słonce będzie świecić tak jak pisze to podniesie się temperatura ponad to co ustawisz na czujniku a wtedy już nie będzie komfortowo bo będzie za ciepło. Jeżeli ustawi się 20-21* a będzie 22-23 to jeszcze ok ale jak ustawi się 22 a będzie 24 to uważam że to nie jest już komfort. Jak to będzie w tygodniu gdy w domu nikogo nie ma to spoko ale jak w weekend to już może być różnie. Wszystko zależy od tego kto co lubi.

Uważasz, że 24stC to nie komfort? Patrzysz sobie na prognozę pogody, tam pokazują Katowice: 24stC (w cieniu) i zastanawiasz się, czy się jutro w tiszercie się nie upocisz? Ja tak mam jak podają ponad 30, więc nie mogę pojąć dyskomfortu przy 24, ale dobra.

...

Skoro masz taki ograniczony zakres poczucia komfortu termicznego, to dlaczego chcesz zbudować dom, w którym wahania temperatury są duże i nic ich nie stabilizuje? Uzasadnij logicznie.

[imrahil]

Przecież napisałem że w każdym domu będzie wyższa temperatura a jak wskazałbym tylko na jeden to bym musiał skłamać. Tyle że z czasem w masywniejszym domu ze względu na większą masę będzie ona przejmować ten nadmiar zysków ale to nie będzie jakieś cudowne wchłonięcie które potem się sensownie wykorzysta a połknięcie energii i po ptokach. Energia która podgrzeje powietrze niekoniecznie podgrzeje cegłę bo aby to zrobić to byś musiał ognisko w salonie rozpalić na całą noc i może wtedy mury by pochłonęły na tyle dużo energii że potem byś to jakoś wykorzystał. Ale nikt normalny nie będzie czekać parę godzin z temperaturą choćby 23-24* aż mury spowodują spadek temperatury bo przy takiej temperaturze to wszyscy się zapocą i w ten sposób zasmrodzą salon więc otworzy się okno aby się ochłodziło a wtedy zyski pójdą za okno.

od usuwania CO2 i innych produktów w takim domu jest wentylacja - wyobraź sobie że u mnie nikt się nie spocił, a powietrze było cały czas świeże (na początku imprezy podkręciłem obroty WM). dlaczego uważasz, że energia cieplna nie podgrzeje cegły? co ją zatrzyma? wydawało mi się, że kiedy tylko robi się trochę cieplej od słońca czy zysków bytowych, to energia płynie z cieplejszego powietrza do chłodniejszego muru, ale może jest inaczej?

To dalej trzeba wałkować co nazywamy komfortem. Jak słonce będzie świecić tak jak pisze to podniesie się temperatura ponad to co ustawisz na czujniku a wtedy już nie będzie komfortowo bo będzie za ciepło. Jeżeli ustawi się 20-21* a będzie 22-23 to jeszcze ok ale jak ustawi się 22 a będzie 24 to uważam że to nie jest już komfort. Jak to będzie w tygodniu gdy w domu nikogo nie ma to spoko ale jak w weekend to już może być różnie. Wszystko zależy od tego kto co lubi.

to wyobraź sobie, że słońce wyżej przegrzeje lżejszy dom niż cięższy. podobnie jest z zyskami od ludzi, gotowania itd. w lżejszym domu wcześniej będziesz musiał załączyć klimatyzację. przy założeniu zerowej akumulacji (tylko nie traktuj tego dosłownie, tylko spójrz na tendencję) przez cały rok musiałbyś na przemian grzać i chłodzić - szczególnie w okresach przejściowych (w dzień zyski od słońca i życia - chłodzenie, w nocy straty - grzanie)

[kamilb1987b]

a wydawać by się mogło, że masa akumulacyjne redukuje wymaganą moc grzewczą i chłodniczą bo pozwala przebrnąć przez chwilowe skoki i spadki temperatur. np. nydarowe kłopoty z przegrzewaniem czy koniecznością dogrzewania lekkiego dobrze izolowanego domu latem świadczą o czymś przeciwnym niż Ty opowiadasz.

Zależność masy do mocy grzewczej widzi nawet tak mało doskonały program jak OZC. Zrób sobie obliczenia z masywnymi działówkami a potem z płyt gk. Zobaczysz że przy tych drugich spadnie moc o przynajmniej 2W/m2 więc to nie moje wymysły tylko program to sam pokazuje. Masa nie redukuje mocy tylko potrzebę ogrzewania. Pomyliłeś pojęcia. Ogrzewa się całą kubaturę domu aż do elementu ociepleniowego który stanowi opór ucieczce ciepła. Wniosek taki że to co przed ociepleniem musisz ogrzać a od tego materiału zależy jaką mocą to musisz zrobić i jak długo to potrwa. Może też temu program OZC bierze pod uwagę tylko 10cm przegrody bo tyle jeszcze sensownie się nagrzeje a reszta już nie ale ta reszta dalej jest i będzie odbierać ciepło z tej warstwy 10cm. Ciepło z tej warstwy 10cm będzie rozchodziło się tak czyli oczywiście część ciepła C1 będzie szła do środka stabilizując trochę temperaturę ale większa część ciepła pójdzie w drugą stronę czyli jak C2 więc w głąb muru i pomału na zewnątrz. Temu lepiej jak mur zewnętrzny by izolował aby wewnętrzne ściany mogły jak najwięcej tego ciepła zakumulować bo to one lepiej stabilizują temperaturę. Działówka po jednej i drugiej stronie ma podobna temperaturę a zewnętrzna ściana większość czasu na zewnątrz ma temperaturę niższą a ciepło zawsze idzie z miejsca cieplejszego do zimniejszego i tego prawa fizyki też nikt nie oszuka.

[kamilb1987b]

Po tej dyskusji az mnie korci żeby dać w przekrój ściany kilka termometrów, tylko obawiam się czy dokladnosc dallasów bedzie wystarczająca żeby sprawdzić jak zachowuje się sciana.

Też o tym myślałem, dobrze byłoby dać czujkę na mur przed przyklejeniem styro albo najlepiej trochę ją wpuścić w mur na jakieś 3cm aby miała kontakt tylko z murem. Ciekawe co by pokazała.

[Przemek Kardyś]

Wedlug mnie jedyne sensowne wytlumaczenie jakichkolwiek oszczednosci na szkielecie, o ile istnieje, to mniejsza strata w nocy ze względu na wychlodzenie wnętrza i mniejszą deltę. Oszczędności kosztem komfortu i nic poza tym.

[kamilb1987b]

Uważasz, że 24stC to nie komfort? Patrzysz sobie na prognozę pogody, tam pokazują Katowice: 24stC (w cieniu) i zastanawiasz się, czy się jutro w tiszercie się nie upocisz? Ja tak mam jak podają ponad 30, więc nie mogę pojąć dyskomfortu przy 24, ale dobra.

Na polu są inne warunki niż w domu ale jak nie widzisz różnicy to nie ma o czym pisać.

Skoro masz taki ograniczony zakres poczucia komfortu termicznego, to dlaczego chcesz zbudować dom, w którym wahania temperatury są duże i nic ich nie stabilizuje? Uzasadnij logicznie.

Aby mieć dobrą stabilizację temperatury to musiałbyś postawić dom energooszczędny z niedużymi oknami które by nie powodowały dużych skoków temperatury gdy świeci słonce. Najlepiej do tego okna jak w zamku oraz duże i wysokie pomieszczenia. Wtedy faktycznie będzie się grzało pomalutku i równiutko a czasem nawet i bez ogrzewania się obejdzie. Ja takiego domu nie chcę a dobierając odpowiednią akumulację to i w pasywnym nie będzie dużych wahań.

[מרכבה]

Zobaczysz że przy tych drugich spadnie moc o przynajmniej 2W/m2 więc to nie moje wymysły tylko program to sam pokazuje.

to coś radziecki ten program .. naprawdę .. co ma wiatrak do piernika ? moc będzie zgoła stała ..
przyjrzyj się czasem, czy zmieniając materiał w programie, nie zmienia się też lambda ? nie jest tak że miałeś BK .. a tu silikat ? jak by nie było trochę oporu daje cieplnego ..
dla jest to wierutna bzdura .. że moc zależy od kJ ... Mam se jak akurat nie program, (program też ArcadieTermo) ale arkusz
i se ciapnę w nim tak .. no dom musi mój mieć 60 W/K .. a co dalej nie wiem ..
to pytam - ty arkusz .. jaki będzie sezon ? a .. no to teraz kaj - cisł -eś kJ .. rachuj skolka tych kilo juli będzie ..
później graniczny udział potrzeb ogrzewania i tym podobne rzeczy.

[kamilb1987b]

od usuwania CO2 i innych produktów w takim domu jest wentylacja - wyobraź sobie że u mnie nikt się nie spocił, a powietrze było cały czas świeże (na początku imprezy podkręciłem obroty WM). dlaczego uważasz, że energia cieplna nie podgrzeje cegły? co ją zatrzyma? wydawało mi się, że kiedy tylko robi się trochę cieplej od słońca czy zysków bytowych, to energia płynie z cieplejszego powietrza do chłodniejszego muru, ale może jest inaczej?

Nie napisałem że nie podgrzeje tylko że promieniowaniem szybciej to będzie.

to wyobraź sobie, że słońce wyżej przegrzeje lżejszy dom niż cięższy. podobnie jest z zyskami od ludzi, gotowania itd. w lżejszym domu wcześniej będziesz musiał załączyć klimatyzację. przy założeniu zerowej akumulacji (tylko nie traktuj tego dosłownie, tylko spójrz na tendencję) przez cały rok musiałbyś na przemian grzać i chłodzić - szczególnie w okresach przejściowych (w dzień zyski od słońca i życia - chłodzenie, w nocy straty - grzanie)

Gdy słońce nagle wyjdzie zza chmurki i zacznie grzać to w każdym domu po chwili zrobi się cieplej tyle że po trochę dłuższej chwili masa akumulacyjna będzie tą energię przejmować a jak tej masy nie będzie to będzie się przegrzewać. Temu nigdy nie pisałem o całkowitym eliminowaniu akumulacji tylko o jej odpowiednim doborze. Podłoga i ściany wewnętrzne to jest naprawdę dość spora akumulacja jak na dom i w zupełności wystarczy aby sensownie z tego korzystać. Najszybciej to potwierdzi barth3z. Może nawet za rok zda dokładniejsze relacje bo akurat ma tak dobraną masę jak na taki domek.

[kamilb1987b]

Wedlug mnie jedyne sensowne wytlumaczenie jakichkolwiek oszczednosci na szkielecie, o ile istnieje, to mniejsza strata w nocy ze względu na wychlodzenie wnętrza i mniejszą deltę. Oszczędności kosztem komfortu i nic poza tym.

A kto mówi o szkielecie?

[kamilb1987b]

to coś radziecki ten program .. naprawdę .. co ma wiatrak do piernika ? moc będzie zgoła stała ..
przyjrzyj się czasem, czy zmieniając materiał w programie, nie zmienia się też lambda ? nie jest tak że miałeś BK .. a tu silikat ? jak by nie było trochę oporu daje cieplnego ..
dla jest to wierutna bzdura .. że moc zależy od kJ ... Mam se jak akurat nie program, (program też ArcadieTermo) ale arkusz
i se ciapnę w nim tak .. no dom musi mój mieć 60 W/K .. a co dalej nie wiem ..
to pytam - ty arkusz .. jaki będzie sezon ? a .. no to teraz kaj - cisł -eś kJ .. rachuj skolka tych kilo juli będzie ..
później graniczny udział potrzeb ogrzewania i tym podobne rzeczy.

Jest gdzieś taki arkusz do obliczeń do pobrania?
Oczywiście że lambda się zmienia dając działówkę z płyt gk wypełnionych wełną. Ale to chyba też logiczne cegłę musisz grzać większą mocą niż pustaka aby je nagrzać do określonej temperatury.

[fotohobby]

Zależność masy do mocy grzewczej widzi nawet tak mało doskonały program jak OZC. Zrób sobie obliczenia z masywnymi działówkami a potem z płyt gk. Zobaczysz że przy tych drugich spadnie moc o przynajmniej 2W/m2 więc to nie moje wymysły tylko program to sam pokazuje. Masa nie redukuje mocy tylko potrzebę ogrzewania.

OZC widzi tez zależność masy do zapotrzebowania na ciepło, które w domach masywnych jest mniejsze.
Jesli wiec masywniejszy dom można ogrzać taniej, a amplitudy temperatur bedą w nim mniejsze, to o czym jeszcze tu dyskutować ?

[מרכבה]

Arkusz = zdiełany u mienia, w obliczeniach OZC przyjmuje się ustalony przepływ ciepła.
Tu nie chodzi o nagrzewanie.
Tylko o uciekanie energii .. a ta będzie zależna od wartości współczynnika przenikania ciepła.
Jeśli w domu masz +20 st .. a na zewnątrz masz -10 st..
stratę ciepła Ht = 100 W/K to obciążenie cieplne = 3kW
teraz bez grzania w domu masz 72 kWh energii .. na ile to starczy ?...

Problem może siedzieć i siedzi że przyjmuje się stan ustalony przepływu ciepła.
Stąd te "różnice" między lekkim/ ciężki wychodzą naprawdę w granicach 10%.
Tyle że jest to stan ustalony.
A w stanie nie ustalonym, podejrzewam, że dziś pojawia się -20 ..
lekki poczuje, w ciężkim się nawet ogrzewanie nie włączy.
Choć koniec końców ilość kWh będzie taka sama .. tyle że jedne potrzeba będzie uzupełnić "sztucznie" grzejąc, a drugie uzupełnią się same od słońca np.

Mój dom mając 38 kWh/K pojemności aby się rozładować .. z +20
do -10 potrzebował by 1140 kWh ... start przez tą już moc 3kW ..
380 godzin !!! niczym temperatura wyrównała by się z tą zewnętrzną ..
15,83 doby... teraz mając 1,5 kW potrzebę .. mam już miesiąc czasu ..
co jest realne dla Wierchojańska .. nie dla Polski.

Pod warunkiem że nie mam nawet ciutki zysków słonecznych, wewnętrznych.
Tego żaden OZC nie wychwyci .. czy będę włączał ogrzewanie, czy nie.
Okres taki jak teraz mamy, jest dobrym przykładem, a idea pasywności- polega na
rozciągnięciu tego błogiego stanu bez grzania jak najdłużej.

siedzi Kamil z laptopem - aby był lżejszy .. nie ma w nim baterii.. trach braknie prądu z gniazdka .. i nawet nie miał czasu zapisać .. ważnego posta na forum ..

Przyroda, doświadczenie uczy, że warto mieć zapas.
Wiem że zjadam 1gram cukru .. co dzień .. ale nie kupuje w gramach tylko kilogramach.
Mam zapas 20 kilogramów teraz .. zużycie jest stałe .. ale niczym pojadę znowu kupić upłynie 20 tyś dni .. przesadzone ...tak samo w aucie, lepiej mieć względnie duży bak i nie tankować co 100km. Drewno opałowe, węgiel - to z niego mamy przecież prąd ..
to wszystko dzięki zapasowi.

[perm]

...

Logiczne argumenty na Kamila nie działają. On WIE i już.

[kamilb1987b]

Logiczne argumenty na Kamila nie działają. On WIE i już.

Nie masz racji bo ja to rozumiem i temu zalecam masywne działówki (przynajmniej od stron bezpośredniego padania słońca) i podłogę (wylewkę na izolacji o gr.5-7cm). To jest i tak duża akumulacja jak na potrzeby domu pasywnego. Dom pasywny jest domem w którym trzeba mieszkać i aktywnie użytkować aby zyskami utrzymywać komfort w domu.