Tanie ogrzewanie domu klimatyzatorem od splita po kanałówkę

[Adam626]

samsung classic nie dał rady?
Słabo grzał?
Ja swojego nie testowałem w te duze mrozy.

[Pratchawiec]

Witam

Gdy jesienią hamowałem wasz entuzjazm ostrzegając o pewnych niedostatkach związanych z pracą klimatyzacji w warunkach zimowych, traktowano moje uwagi z pewną nonszalancją. Postęp, najwyższa pólka i takie tam.

Zima brutalnie zweryfikowała oczekiwania i płonne nadzieje.
Klimatyzator, co wielokrotnie podkreślałem, na co zwracał uwagę Grześ Oszczędny, jest niezwykle pożytecznym urządzeniem wspierającym pracę zasadniczego systemu ogrzewania. Nie odwrotnie, jak niektórym się marzyło.
Wykorzystanie go w takiej roli w pełni popieram.
Jest uzasadnione funkcjonalnie, a zwłaszcza ekonomicznie, gdy zachowano umiar przy doborze urządzenia.

Pozdrawiam

Pratchawiec

[Barth3z]

I? Cza mieć coś oprócz klimy. Farelkę, kominek, ale najlepiej grzaną podłogę, bo zimna podłoga i nawet 25-26stC w powietrzu to kiszka.

Nie wiem jak się zachowuje GREE U-Crown, chociaż opisy są obiecujące. Mój Samsundżek jest przewymiarowany żeby działał w mrozy. Myślałem, że do -15stC pociągnie, ale nic z tego - przy -11stC dziś jeszcze działał z sensowną mocą (nie wiem jaki COP), ale już wył niemiłosiernie. Gdybym wiedział to co wiem, to wziąłbym mniejszego, albo coś z wyższej półki za tę samą kasę.

Mam na prawdę dobrze ocieplony dom (30cm grafitu ściany i strop, 35cm lambda 0,037 EPS 100 podłoga, reku, okna U=0,8 na kotwach), a mimo to bez kabli bym nie wytrzymał, choćby i klima pociągnęła (chyba obciągnęła...) cały sezon. Można się katować, pewnie, ale normalnemu człowiekowi mogę polecić dobrą klimę z jednostką zewnętrzną zamontowaną z dala od domu, za jakimś murkiem, albo szpalerem tuj, kable podłogowe nawet z jednym, centralnym sterownikiem włączającym w taniej taryfie, oraz przede wszystkim dużo izolacji. Bardzo dużo izolacji.

Czyli klima spoko, ale jako dodatek do kabli.

Zgadzam się w 100%!
I mimo to, że mój U-Crown grzał bez najmniejszego problemu nawet przy -16oC, to przy minusowych temp. zewn. pojawia się chęć załączenia podłogówki, choćby na trochę, tak dla przełamania temp. podłogi. Teraz załączam podłogówkę na 2h w drugiej taryfie 13:00-15:00 jeśli temp. na zewn. jest poniżej 0oC.

Co do samego U-Crown'a, żadnego zwiększonego "wycia" nie zaobserwowałem (nawet przy -16oC), ale może dlatego, że na wymiennik jednostki zewnętrznej wyrzucam powietrze z wentylacji.

No i wydaje mi się, że te 3,5kW które posiadam, jest za mocną jednostką. Model niższy - 2,9kW wystarczyłby w zupełności.

[Barth3z]

Witam

Gdy jesienią hamowałem wasz entuzjazm ostrzegając o pewnych niedostatkach związanych z pracą klimatyzacji w warunkach zimowych, traktowano moje uwagi z pewną nonszalancją. Postęp, najwyższa pólka i takie tam.

Zima brutalnie zweryfikowała oczekiwania i płonne nadzieje.
Klimatyzator, co wielokrotnie podkreślałem, na co zwracał uwagę Grześ Oszczędny, jest niezwykle pożytecznym urządzeniem wspierającym pracę zasadniczego systemu ogrzewania. Nie odwrotnie, jak niektórym się marzyło.
Wykorzystanie go w takiej roli w pełni popieram.
Jest uzasadnione funkcjonalnie, a zwłaszcza ekonomicznie, gdy zachowano umiar przy doborze urządzenia.

Pozdrawiam

Pratchawiec

Poniekąd masz rację, ale nie w zakresie niedostatku związanego z wydajnością klimatyzacji, a jedynie w zakresie poczucia komfortu. Na rynku są już urządzenia, które pracują w takie mrozy jakie mieliśmy ostatnio. Zresztą wyjaśniłem to w poście powyżej.

[oszczednyGrześ]

Zgadzam się w 100%!
I mimo to, że mój U-Crown grzał bez najmniejszego problemu nawet przy -16oC, to przy minusowych temp. zewn. pojawia się chęć załączenia podłogówki, choćby na trochę, tak dla przełamania temp. podłogi. Teraz załączam podłogówkę na 2h w drugiej taryfie 13:00-15:00 jeśli temp. na zewn. jest poniżej 0oC.

Co do samego U-Crown'a, żadnego zwiększonego "wycia" nie zaobserwowałem (nawet przy -16oC), ale może dlatego, że na wymiennik jednostki zewnętrznej wyrzucam powietrze z wentylacji.

No i wydaje mi się, że te 3,5kW które posiadam, jest za mocną jednostką. Model niższy - 2,9kW wystarczyłby w zupełności.

Ja powietrza wentylacyjnego "zużytego" nie polecam wyrzucać na wymiennik. To raczej powoduje właśnie większe szronienie zimą ze względu na wilgotność tego powietrza. Chyba że u Ciebie powietrze to jest bardzo suche .

Pisałem Ci chyba kiedyś, że Tobie wystarczy jak najmniejsza jednostka .

Moja midea mission extreme też nie wyje jakoś. Gree kanałowy czasem i owszem ale nie przesadzajmy to marny sprzęt sprzed kilku lat...

Zdjęcie zrobione 2 dni temu jeżeli chodzi o wyrzut na wymiennik:

[Pratchawiec]

Poniekąd masz rację, ale nie w zakresie niedostatku związanego z wydajnością klimatyzacji, a jedynie w zakresie poczucia komfortu. Na rynku są już urządzenia, które pracują w takie mrozy jakie mieliśmy ostatnio. Zresztą wyjaśniłem to w poście powyżej.

Witam

Twój dom nie powinien być przykładem reprezentatywnym.
Jeśli dobrze pamiętam masz normowe zapotrzebowanie na ciepło ok. 2,5 kW i szereg wynalazków minimalizujących zużycie energii, zwiększających dodatkowo. poczucie komfortu .
Większość użytkowników na tym forum buduje domy o obciążeniu rzędu 5-6 kW,w standardowych technologiach i oni nie opędzą potrzeb energetycznych budynków nawet takim urządzeniem jak Twoje.
Z pewnością trudno im będzie dojść do podawanej przez Ciebie proporcji 90 - 10 % bez znaczącego spadku komfortu, nawet jeśli ich urządzenia czysto energetycznie dadzą radę.

Samą ideę stosowania klimatyzacji gorąco popieram, zwłaszcza, że ma również niebagatelne znaczenie dla utrzymania komfortu cieplnego w coraz większe letnie ekstremalne upały.

Pozdrawiam

Pratchawiec

[Barth3z]

Ja powietrza wentylacyjnego "zużytego" nie polecam wyrzucać na wymiennik. To raczej powoduje właśnie większe szronienie zimą ze względu na wilgotność tego powietrza. Chyba że u Ciebie powietrze to jest bardzo suche .

Ciężko w tym przypadku określić jednoznacznie czy to jest zaleta, czy wada.
Jak wspomniałem wcześniej, moja jednostka zewn. pracuje dość rzadko, i nawet przy -16oC nie zaobserwowałem szronienia. Z drugiej strony nie mam też czasu obserwować przez kilka godzin jak pracuje jednostka zewnętrzna klimatyzatora. Mam inne, ciekawsze "jednostki" do oglądania

Zauważ, że wilgotne powietrze (załóżmy 10oC i 99%) powoduje, że najpierw dochodzi do kondensacji. Sama przemiana fazowa z lotnej na ciekłą to potężna ilość energii, która oddawana jest na wymiennik, kolejną porcją energii jest kolejna przemiana fazowa z ciekłej na stałą (szronienie). W powietrzu o parametrach 10oC/99%Rh jest kilkakrotnie więcej energii niż w zewnętrznym powietrzu -16oC/99%. Może stąd ta łagodniejsza praca ?
Wyrzucanie przez 24h/dobę na wymiennik jedn. zewn. ciepłego i wilgotnego powietrza wentylacyjnego może właśnie powodować te rzadkie załączenia.
Nie wiem też jaki przepływ powietrza występuje podczas pracy jednostki zewn. i jaki udział % w tym przepływie stanowi powietrze wentylacyjne, które wyrzucam z domu. Wg moich pobieżnych obserwacji wynika, że warto pchać zużyte powietrze na wymiennik.

[Pratchawiec]

Barth

Kiedyś, planując budowę nowego domu zastanawiałem się nad podobnym rozwiązaniem.
Częściowo z powodów o których napisał Grześ O. odpuściłem.
Przedtem jednak próbowałem policzyć czyste zyski energetyczne.

Jeśli w Twojej jednostce masz wentylator stałoobrotowy to na 1 godz. przy pełnej wydajności energetycznej powinien przerzucić ok. 1,5 -2 tys. m3.
Z kolei jak przypuszczam, z rekuperatora nie puszczasz więcej niż ok. 100 m3/h a być może w takich jak obecnie warunkach mniej.
Policz, jeśli Ci się chce o ile wyższa uzyskasz temp. dla przytoczonego wyżej przepływu

Mnie bez wliczania zysków z tytułu przemian fazowych (jestem humanistą i w tej mierze brak mi kompetencji), wyszło wówczas, że sumaryczne zyski na temp. dolnego źródła PC o mocy 9 kW będą znacznie poniżej 1*.

Uwzględniając ryzyko problemów z odszranianiem oraz trudności wykonawcze odpuściłem.
U Ciebie te zyski również są niewielkie.
Choć z drugiej strony; ziarko do ziarka....

Pozdrawiam

Pratchawiec

[Barth3z]

Pratchawiec, to nie tak. Nie możesz sprowadzać obliczeń tylko do samej przepływności 100m3/h z wentylacji względem 1500-2000m3/h z klimy, ponieważ oba strumienie posiadają różną wilgotność bezwzględną. Wiadomo, że to woda jest nośnikiem energii, dlatego główną rolę odgrywa tutaj wilgoć zawarta w powietrzu. W powietrzu wyrzucanym z wentylacji o temp. 10oC i wilg. 99% masz 7,6g wody w kilogramie powietrza, gdzie przy -16oC/99% masz już jej jedynie 1g. Jak widzisz, nie wygląda to już tak jednoznacznie.

[Pratchawiec]

Barth

1m3 powietrza przy temperaturze 10 °C i wilgotności 100% waży 1,241 kg, x 100 ~120 kg.
120 x 7,6 g ~ 1 kg.
Jaki będzie uzysk ciepła w wyniku przemiany fazowej tego litra wody i jaki będzie on miał wpływ na podniesienie sumarycznej temperatury powietrza przechodzącego przez parownik?
Intuicja mówi mi, że minimalny choć z pewnością mierzalny.
Pamiętajmy przy tym, że tutaj już mamy tylko COP=1.

Nie potrafię samodzielnie tego policzyć, a szkoda mi czasu by szperać po źródłach.

Pozdrawiam

Pratchawiec

[ProStaś]

Witam

Gdy jesienią hamowałem wasz entuzjazm ostrzegając o pewnych niedostatkach związanych z pracą klimatyzacji w warunkach zimowych, traktowano moje uwagi z pewną nonszalancją. Postęp, najwyższa pólka i takie tam.

Zima brutalnie zweryfikowała oczekiwania i płonne nadzieje.
Klimatyzator, co wielokrotnie podkreślałem, na co zwracał uwagę Grześ Oszczędny, jest niezwykle pożytecznym urządzeniem wspierającym pracę zasadniczego systemu ogrzewania. Nie odwrotnie, jak niektórym się marzyło.
Wykorzystanie go w takiej roli w pełni popieram.
Jest uzasadnione funkcjonalnie, a zwłaszcza ekonomicznie, gdy zachowano umiar przy doborze urządzenia.

Pozdrawiam

Pratchawiec

No, a ja się do końca nie zgadzam.

Po pierwsze: Jest postęp i to widać na tym forum, jednym jednostki spokojnie działają, innym niestety nie.
Trudno tego nie zauważyć.

Po drugie: klima może być podstawowym systemem ogrzewania, do którego trzeba dobrać inne, alternatywne, źródło ciepła. Tak jak napisał Przemek, choćby i farelkę. Ale trzeba mieć. Podobnie z resztą jak do PC PW, tam sprawa jest prostsza, bo mamy wodę, którą można zagrzać grzałkami (kiedy trzeba).
Przy czym jeśli zdecydujemy się na używanie klimy jako podstawowego źródła ciepła, trzeba się pogodzić z:
- niższym komfortem cieplnym (nie wszyscy to zaakceptują i nie muszą, każdy może wybrać jak chce) wyrażającym się brakiem ciepłej podłogi, przedmiotów, ścian (kłania się budownictwo szkieletowe, które jest lepiej predestynowane do tego typu grzania),
- brakiem spektakularnych oszczędności przy dużych mrozach (brak badań COP większości urządzeń. brak możliwości wykorzystywania taniej taryfy i akumulacji) spowodowanych działaniem praktycznie non-stop lub prawie non-stop,
- nadmiernym hałasem przy temp. spadających poniżej pewnej granicy (u Przemka jest inaczej, u mnie jest inaczej, czyli zależy to również od urządzenia)
- wzmożonym "wiatrem" i także w pewnym stopniu hałasem z jednostki wewn. (przy splicie, ale podejrzewam, że i przy kanałówce robi się solidny wiatr przy poniżej - 20 *C)

Jeśli ktoś świadomie zaakceptuje to niedogodności to ok., źle by było, gdyby o tym nie wiedział.
Ktoś może uznać, że te minusy dyskwalifikują klimę jako główny system. Też OK. Wolność rządzi.
Ja tak nie uważam zwłaszcza, że sporo osób przenoszących się bloków, kamienic, starych dziurawych domów do nowego, przyzwoicie ocieplonego domu, uzna grzanie klimą za całkiem komfortowe.

Natomiast w sytuacji opisanej przez Pratchawca, gdzie klima ma wspomagać podstawowy system grzewczy, nie ma sensu pakować się w jakieś hiper-super urządzenia. Niech klima chłodzi latem, a zimą dogrzewa chałupę, zwłaszcza jak się ma drogi nośnik energii.
Niech wówczas działa obok, a nie zamiast głównego systemu.

Wiedząc to czego doświadczyłem grzejąc różnymi systemami dystrybucji ciepła, skłonny jestem przyznać rację tandemowi: podłogówka plus dogrzewanie klimą. Jest to optymalne rozwiązanie IMO.

Co do samego U-Crown'a, żadnego zwiększonego "wycia" nie zaobserwowałem (nawet przy -16oC), ale może dlatego, że na wymiennik jednostki zewnętrznej wyrzucam powietrze z wentylacji.

Wydaje mi się, że nie dlatego. Mój U Crown przy -17*C (które miałem tej nocy) nie hałasuje jakoś szczególnie. Praktycznie jest niesłyszalny w domu.
Tekst o traktorze pojawił się przy - 24*C. To był Ursus. Przy - 22*C też był traktor, ale taki Massey Freguson.

[Przemek Kardyś]

A ja mam 35-40dB w pokoju ze ścianą, na której wisi jednostka zewnętrzna, a po domu się rozchodzi niewiele mniej. Ściana w dotyku mocno drży, a jednostkę zewnętrzną słychać na przeciwnym rogu domu (wejście od północnego zachodu, a jednostka od południowego wschodu - 26mb licząc po ścianie. Może coś z nią jest nie tak, nie wiem, ale drugi raz bym tego nie kupił. Kiepskie sterowanie, brak działającego harmonogramu (teoretycznie się da przez internet, ale nie działa), no i ten cholerny hałas poniżej 7 stopni mrozu. Na plus zaliczyłbym całkiem ładny wygląd jednostki wewnętrznej (choć bez szału), oraz w miarę cichą jej pracę.

Jakoś zupełnie nie myślę o COP. Raczej walory związane z komfortem grają pierwsze skrzypce, więc szukajcie raczej urządzeń jak najcichszych (jednostki wewnętrzne i zewnętrzne), oraz z dobrym sterowaniem. Działanie w siarczyste mrozy traktowałbym dzisiaj po macoszemu, jako, że mrozów tak na prawdę nie ma tak dużo, a i tak trzeba coś na dodatek i to coś za te kilka (naście?) dni nikogo z torbami nie puści.

[oszczednyGrześ]

Odnosząc się do powyższych postów. Właśnie w tym rzecz by nie wybierać jednostek typowo COLD region ponieważ te kosztują a ogrzewanie samą klimą to raczej mało komfortowe w dobrze izolowanym domu. Ideał do podłogówka plus kanałówka. Najlepszy wymiar komfortu i ekonomiczności jak obserwuję do tej pory.

Po co pchać się w super urządzenia typowe do grzania jak nie mamy wielkich mrozów miesiącami.... Chodzi o koszty instalacji. Kanałówkę na 130 m2 parterowego domu można zrobić już za 9 tys zł ze wszystkim. A samemu taniej . Inna sprawa że gorszej jakości. Coś lepszego będzie drożej ale nadal jest dosyć ciekawe. Split jeszcze taniej wychodzi. Siostrze wrzuciłem lomo economy i sama się dziwi że to tak grzeje nawet przy -25'C zeszłej niedzieli.

Co do hałasów to "traktor" najczęściej pojawia się przy sporym oszronieniu jednostki zewnętrznej i niskiej temperaturze. Tyle że nie wszystkie jednostki są traktoropodobne np. jak obserwuję mideę to jest dosyć cicha. Gree w zeszłym roku jak na sylwestra przyszły mrozy też jeździł jak polski ursus tego roku generalnie cisza...

Popytam innych jak u nich. Na razie nikt się nic nie skarżył. Ale, najlepiej jednostkę dać na ziemi na podeście.

[Barth3z]

Barth

1m3 powietrza przy temperaturze 10 °C i wilgotności 100% waży 1,241 kg, x 100 ~120 kg.
120 x 7,6 g ~ 1 kg.

OK, to teraz liczymy dla 2000m3/h poweitrza zewn. o temp. -16oC:
1m3 powietrza o temp. -15oC to ok. 1,4kg x 2000 = 2800kg
2800 x 1g = 2,8kg

Porównując same przepływy mieliśmy 5% udział powietrza wentylacyjnego w mieleniu powietrza przez jedn. zewn. klimy.
Porównując już energię jaką oba strumienie potrafią przenieść to już 35%, więc znaczący.

To jest pobieżne liczenie, bo żeby policzyć dokładnie, musielibyśmy zsumować ilość energii poszczególnych etapów ochładzania powietrza, wody i przemian fazowych.
Mogę jedynie wspomnieć, że ciepło skraplania to ok. 2000kJ/kgK, a ciepło samej pary wodnej to raptem 2kJ/kgK, zatem widzisz jak znaczący jest udział powietrza wentylacyjnego.

Proste porównanie - zobacz jak pracuje jedn. zewnętrzna (prędkość wentylatora, ilość defrostów) gdy urządzenie działa w temp. zewn. 10oC i 95% a jak pracuje przy -16oC i 95%.

Uważam, że udział powietrza wentylacyjnego w pracy jedn. zewn. jest znaczący.

[Barth3z]

No, a ja się do końca nie zgadzam.

Po pierwsze: Jest postęp i to widać na tym forum, jednym jednostki spokojnie działają, innym niestety nie.
Trudno tego nie zauważyć.

Po drugie: klima może być podstawowym systemem ogrzewania, do którego trzeba dobrać inne, alternatywne, źródło ciepła. Tak jak napisał Przemek, choćby i farelkę. Ale trzeba mieć.

Przy klimie nie o farelkę chodzi a o ogrzewanie podłogowe. Władowanie kilka kW w podłogę daje lepsze odczucie komfortu. Załączenie farelki to praktycznie to samo co praca klimy z nastawioną wyższą temp. Nie o to chodzi.

[indiii]

Wtrace swoje 2 grosze.
Jestem na etapie przeczekiwania zimy , mam fundament -lawowy klasyczny-nie plyta.
rozklad domu jak w zalaczniku.
parterowka bez poddasza.

chce dac kable w calym domu i klime...i teraz pytanie zaznaczylem 2 miejsca na czerwono gdzie ja moglbym wstawic. tak mi sie wydaje ze to dobre miejsca do grzania. po prawej stronie jest polnoc. czyli jednostka wew - co za tym idzie pewnie zewnetrzna byly by po pln lub pld.
co myslicie o takim rozlozeniu ? ktore wybrac?
wszystkie pokoje beda zamieszkale predzej czy pozniej 2+2maluchy

klima ma za zadanie glownie grzac. bylaby za pewne umiejscowiona nisko na wyskosci ok 1,-1,5m

[Przemek Kardyś]

W salonie, po przeciwnej stronie okna tarasowe go.

[oszczednyGrześ]

Wtrace swoje 2 grosze.
Jestem na etapie przeczekiwania zimy , mam fundament -lawowy klasyczny-nie plyta.
rozklad domu jak w zalaczniku.
parterowka bez poddasza.

chce dac kable w calym domu i klime...i teraz pytanie zaznaczylem 2 miejsca na czerwono gdzie ja moglbym wstawic. tak mi sie wydaje ze to dobre miejsca do grzania. po prawej stronie jest polnoc. czyli jednostka wew - co za tym idzie pewnie zewnetrzna byly by po pln lub pld.
co myslicie o takim rozlozeniu ? ktore wybrac?
wszystkie pokoje beda zamieszkale predzej czy pozniej 2+2maluchy

klima ma za zadanie glownie grzac. bylaby za pewne umiejscowiona nisko na wyskosci ok 1,-1,5m

Ile będzie izolacji w podłodze pod kable?

Kanałówki nie jesteś w stanie wcisnąć?

Generalnie jak dom będzie zaizolowany? Wm z rekuperacją będzie?

[Pratchawiec]

indii

Jedną jednostką wewnętrzną domu w takim układzie nie ogrzejesz przyzwoicie. Przeceniasz spręż i siłę nawiewu wentylatora
Jeśli już to multisplit z 2 jedn. wewnętrznymi, w zbliżonej lokalizacji jak ta rysunku.

A ogólniej
Policzyłeś to?
O domu nic nie wiemy, ale..
Może warto skorzystać z innego źródła ogrzewania?

Pozdrawiam

Pratchawiec

[Maazik]

Jak wychodzi optymalnie w przypadku kanałówki jeśli chodzi o rozmieszczenie kratek wywiewnych ?

Jedni piszą z ziemi, inni ze ściany (przy oknach)
Jedni piszą, że obojętne, byle zachować proporcje i nie robić blisko korytarza (bo powietrze ucieknie do czerpni).

A ja oglądam sobie zdjęcia z USA i tam kratki są, nad drzwiami pokoju. Albo gdzieś naprzeciwko okna .... . Ale nie widziałem zdjęć z USA czy Kanady, aby były bezpośrednoi przy oknach (coś jak nasze kaloryfery).