Indywidualny na płycie

[karster]

Czytałem dziś kilka tematów na temat zbrojenia chudziaka, oj ostro niektóre dyskusję się kończyły...
Generalnie to co wyczytałem, oraz z czym się zgadzam:
chudziak nie jest elementem konstrukcyjnym a jedynie warstwą wyrównującą (ponadto np "chudziak" klasy B7,5 ma wytrzymałość (albo odporność) na poziomie porównywalnym z utwardzoną podsypką). Najważniejsza sprawa to dobre zagęszczenie gruntu pod chudziakiem. Później zbrojenie daje się w wylewkach. Jeżeli da się zbrojenie w chudziaku (np 10cm B15) to najprawdopodobniej zupełnie ono nie pomoże w uchronieniu podłogi przed pękaniem.

Tyle (co wyżej wymienione) "wyssałem" z wątków najistotniejszego. Mimo wszystko zobaczę jaki jest koszt wykonania jakiegokolwiek zbrojenia (siatka/ rozproszone) gdyż robiąc to sam nie mam kosztów robocizny więc nie powinno to ogólnie zaboleć. Z drugiej strony wiele czytałem komentarzy różnych osób, ze taki B15 o grubości 10cm na dobrze zagęszczonej pospółce wytrzyma ciężar samochodu bez pękania
A co Wy o tym myślicie? No i drugie pytanie, jest sens dawania foli pod chudziaka? Jeżeli daje się ją aby np piasek nie wyciągał wilgoci z betonu podczas wiązania to jak to się ma do przypadku gdy do zagęszczania używa się dużej ilości wody?

Pozdrawiam
Karol

[Regius]

Ja wyszedłem z założenia, że cała podłoga trzyma się na ubitej podsypce, więc przyłożyłem się do jej w miarę dobrego zagęszczenia (współczynnik zagęszczenia Is wyszedł 0,98 ). Chudziaka nie zbroiłem (chudziak ma grubość około 10 cm).
Dałem folię, jako izolację przeciwwilgociową, dodatkowo folia chroni przed mieszaniem się betonu z ubitym piaskiem.

[Konto zawieszone]

W opisie mojego ostatniego posta wkradł się błąd (już poprawiony), powinienem napisać "Pojechałem dziś na działkę z zamierzeniem zatarcia chudziaka" (a nie płyty).
Post ten dotyczył podłogi na gruncie w garażu (nie zbroiłem chudziaka). Garaż posadowiony jest na fundamentach tradycyjnych i oddyletowany od płyty fundamentowej.
Przepraszam za zamieszanie.

W przypadku płyty fundamentowej zastosowałem zbrojenie tradycyjne z prętów żebrowanych fi 12 - siatka o oczku 15 cm górą i dołem, zdjęcia zamieściłem tutaj: http://forum.muratordom.pl/showthrea...=1#post7423683

Przyznam, że temat robi na mnie pozytywne wrażenie. Bardzo profesjonalne podejście, wykonanie bardzo estetyczne. Sporo interesujących wątków pobocznych.

Z racji tego czym zajmuje się nasza firma poszlibyśmy w kierunku włókien stalowych jako zbrojenie rozproszone, każdy jednak stosuje to rozwiązanie z którym czuje się najbardziej komfortowo. Różnica przy zastosowaniu włókien wyniosłaby około 50,00 PLN na m2, przyjmując że zbrojenie żebrowane zmontowałaby firma budowlana, a płyta byłaby 20cm grubości.

[aiki]

Tu o chudym mowa nie o płycie.
Chudego sie nie zbroi.
Poza tym po co macie projekt skoro w niego nie zaglądacie?

[karster]

Poza tym po co macie projekt skoro w niego nie zaglądacie?

Czasami dobrze mądrego posłuchać Pewnie, że patrze, ba czytam go raz na jakiś czas by mi coś nie umknęło ale sam pewnie wiesz, niektóre projekty są robione przez teoretyków, którzy na budowie nigdy w życiu nie byli (do czasu budowy własnego domu). U mnie na pewno są siatki wg projektu.

wg projektu z Archon+ (dom pod krzewuszką G2)
- PANELE PODŁ./ TERAKOTA
- 7CM WYLEWKA CEMENTOWA ZBROJONA SIATKĄ Z DRUTU fi3/10
- 15CM STYROPIAN EPS 100 TERMO ORGANIKA
- 2X FOLIA PE min. 0,3MM
- 10CM BETON C12/15
- PODSYPKA ŻWIROWO-PIASKOWA min 20cm

Pozdrawiam
Karol

[Regius]

U mnie na pewno są siatki wg projektu.

Karol, rozumiem, że chodzi Ci o siatkę w wylewce na styropianie zgodnie z Twoim projektem (nie zbrojenie w chudziaku - nie jest tam potrzebne).

[karster]

Wszystko się zgadza. Mam tylko jeden problem związany z wylaniem chudziaka (tzn zmartwień jest więcej więc napiszę je u siebie byś nie musiał potem u siebie sprzątać w swoim wątku, jakbyś mógł coś odpisać to zapraszam za 5 minut )

Pozdrawiam
Karol

[Regius]

Przyznam, że temat robi na mnie pozytywne wrażenie. Bardzo profesjonalne podejście, wykonanie bardzo estetyczne. Sporo interesujących wątków pobocznych.

Z racji tego czym zajmuje się nasza firma poszlibyśmy w kierunku włókien stalowych jako zbrojenie rozproszone, każdy jednak stosuje to rozwiązanie z którym czuje się najbardziej komfortowo. Różnica przy zastosowaniu włókien wyniosłaby około 50,00 PLN na m2, przyjmując że zbrojenie żebrowane zmontowałaby firma budowlana, a płyta byłaby 20cm grubości.

Dzięki za miłe słowa.

Z perspektywy budowy przez firmę budowlaną rzeczywiście zbrojenie rozproszone wydaje się być bardzo ciekawą alternatywą.

U samorobów koszt robocizny traktowany jest troszkę inaczej. Policzyłem sobie na szybko, że u mnie całkowity koszt zbrojenia (nie liczę robocizny bo darmowa) wyniósł około 70-80 zł / m2 - płyta projektowana na II kategorię szkód górniczych.

Temat zbrojenia jest interesujący i nasuwa się kilka pytań (może odpowiedzi pomogą innym samorobom przy wyborze technologii i pozwoli oszczędzić kilku dni prac przy zbrojeniu):
Jak wygląda sprawa kosztu materiałów (bez robocizny) w przypadku zastosowania zbrojenia rozproszonego w porównaniu do zbrojenia tradycyjnego?
Jaki jest koszt samego projektu wykonawczego (np. wykonanego przez Waszą firmę)?
Czy zaprojektowanie płyty z fibrobetonu na szkody górnicze stanowi jakiś problem?

[Konto zawieszone]

Dzięki za miłe słowa.

Z perspektywy budowy przez firmę budowlaną rzeczywiście zbrojenie rozproszone wydaje się być bardzo ciekawą alternatywą.

U samorobów koszt robocizny traktowany jest troszkę inaczej. Policzyłem sobie na szybko, że u mnie całkowity koszt zbrojenia (nie liczę robocizny bo darmowa) wyniósł około 70-80 zł / m2 - płyta projektowana na II kategorię szkód górniczych.

Temat zbrojenia jest interesujący i nasuwa się kilka pytań (może odpowiedzi pomogą innym samorobom przy wyborze technologii i pozwoli oszczędzić kilku dni prac przy zbrojeniu):
Jak wygląda sprawa kosztu materiałów (bez robocizny) w przypadku zastosowania zbrojenia rozproszonego w porównaniu do zbrojenia tradycyjnego?
Jaki jest koszt samego projektu wykonawczego (np. wykonanego przez Waszą firmę)?
Czy zaprojektowanie płyty z fibrobetonu na szkody górnicze stanowi jakiś problem?

Odpowiem na pytania po kolei zaczynając od przygotowania się do wykonania płyty, czyli projektu.

Nasi projektanci pod każdy projekt potrzebują mapę momentów obciążeniowych (wykres graficzny i liczbowy na którym widać miejsca w których płyta jest najbardziej narażona na pęknięcia, bądź napór siły nacisku w miejscu występowania np. słupa, komina, etc). Szkoda górnicza analizowana jest pod kątem stabilności podłoża na którym fundament ma zostać wykonany, i dla mapy momentów które wcześniej zostały określone. Dysponując tymi parametrami projektant wykonuje projekt fundamentów. Ostatnio mieliśmy przypadek w którym zastępowaliśmy ściągi kotwiczne i ściągi przekątniowe właśnie płytą fundamentową. Z technicznego punktu widzenia płyta fundamentowa jest mniej narażona na uszkodzenia niż fundamenty murowane czy nawet żelbetowe wykonywane metodą tradycyjną - na ławach. Z ekonomicznego - cena płyty była o około 25% niższa niż w założeniu pierwotnym.

Koszt wykonania projektu przez naszą firmę liczymy następująco:
do 100 m² - 1.300,00 PLN netto.
Od 101 m² do 150 m² - 1.820,00 PLN netto.
Od 151 m² do 200 m² - 2.240,00 PLN netto.
Powyżej 201 ² cena ustalana jest indywidualnie.
Cena ulega zmniejszeniu o 15% jeżeli klient dostarczy kompletny projekt w postaci pliku .dwg.
Cena ulega zmniejszeniu o kolejne 10% jeżeli klient uzyska od projektanta swojego domu wcześniej wykonaną mapę momentów obciążeniowych (rzadko spotykane, ale się zdarzało).

Kwestię zbrojenia żebrowanego należy rozpatrzeć pod dwoma kątami:
- cena materiału,
- umiejętności do poprawnego wykonania mat zbrojeniowych.

W przypadku ceny jest to bardzo prosta sprawa. W Pana przypadku założyłem 30kg/m², przy cenie detalicznej 2,50 PLN netto za kilogram. Koszt montażu przez firmę budowlaną to cena od 1,00 PLN netto do 1,20 PLN netto za kilogram. Wychodzi mi wartość na poziomie 105,00 PLN netto za wykonanie zbrojenia całkowitego płyty (zakładam wraz z dozbrojeniami, belkami, starterami, etc.) na m². Nie doczytałem jakiej grubości płyta jest zaprojektowana u Pana, zakładam że 25 cm grubości. Na taką płytę przyjmujemy od 30 kg do 40 kg włókna na m³ betonu, czyli w Pana przypadku 7,5 kg do 10 kg na m². Cena materiału na m² płyty wynosi zatem od 34,00 PLN netto do 45,00 PLN netto - połowa wartości niż przy wykorzystaniu zbrojenia żebrowanego. Wartość końcowa zależy od parametrów które musi przyjąć projektant, oraz od grubości płyty. Im ona grubsza, tym koszt włókna stalowego na m² wyższy. Analogicznie w drugą stronę. Dla najprostszych warunków - jako przykład - mogę podać koszt m² wykonanej płyty grubości 20 cm na poziomie 27,00 PLN netto.

W podanym przeliczeniu nie podałem kosztów wykonania dozbrojeń, jednak są one mało znaczące przy oszczędnościach jakie się uzyskuje przy zastosowaniu włókien stalowych.

Drugim poruszonym czynnikiem były umiejętności montażysty, a w podtekście czas, jaki jest potrzebny na poprawne wykonanie zbrojenia. W przypadku włókien stalowych ArcelorMittal mówimy o czasie potrzebnym na wykonanie dozbrojeń miejsc o największych współczynnikach obciążeniowych, i samym betonowaniu wraz z zatarciem płyty. Należy liczyć się z ryzykiem pewnych komplikacji technicznych podczas betonowania materiałem z włóknem, dlatego dobrze jest przejść krótkie przeszkolenie w tym zakresie jeżeli wykonujecie Państwo zadanie systemem gospodarczym. Nasi technolodzy i inżynierowie ArcelorMittal są do Państwa dyspozycji w tej kwestii. Czasowo i finansowo na pewno się to Państwu opłaci, a pomoże zminimalizować ryzyka.

Przy podanej kalkulacji zakładałem włókno ArcelorMittal HE+ 1/60 w cenie 4,50 PLN netto.

W razie pytań jesteśmy do dyspozycji.

[Konto zawieszone]

Tu o chudym mowa nie o płycie.
Chudego sie nie zbroi.
Poza tym po co macie projekt skoro w niego nie zaglądacie?

Regius doprecyzował o czym mowa, natomiast moja wypowiedź dotyczyła zbrojenia płyty fundamentowej, nie betonu chudego, choć czasami kierownicy życzą sobie wykonanie zbrojenia w postaci siatki posadzkowej. Wypowiadając się za siebie - ja u siebie zastosował bym zbrojenie siatką posadzkową o oczkach 15x15 i średnicy 3mm. Nad wątkami czy trzeba czy nie trzeba nie wypowiem się, piszę z odczucia intuicyjnego niż technicznego.

[B_i_U]

Wszystko pięknie, ładnie ale 40kg włókien stalowych na 1m3 betonu to wartość niewykonalna. 30kg to praktycznie graniczna wartość umożliwiająca pompowalność mieszanki betonowej. Wtedy i tak 20% zbrojenia to tzw. "jeże" nic nie wnoszące jeśli chodzi o wytrzymałość. Piszę o przypadkach, kiedy włókno jest specjalnie dozowane na węźle betoniarskim, a nie wysypywane prosto z kartonu.

20-25kg to optimum.

Pozdrawiam
Bartek

[Konto zawieszone]

Wszystko pięknie, ładnie ale 40kg włókien stalowych na 1m3 betonu to wartość niewykonalna. 30kg to praktycznie graniczna wartość umożliwiająca pompowalność mieszanki betonowej. Wtedy i tak 20% zbrojenia to tzw. "jeże" nic nie wnoszące jeśli chodzi o wytrzymałość. Piszę o przypadkach, kiedy włókno jest specjalnie dozowane na węźle betoniarskim, a nie wysypywane prosto z kartonu.

20-25kg to optimum.

Pozdrawiam
Bartek

Dziękuję za komentarz, jakkolwiek betonowaliśmy już w ilości 40kg./m³ i nie odnotowaliśmy specjalnych problemów. Wszystko jest też kwestią sprzętu jaki zaopatruje budowę oraz doświadczenia brygady. Zdarzało się że pompy ściągaliśmy z innych betoniarni, ponieważ betoniarnie będące w zasięgu budowy nie dysponowały odpowiednim sprzętem.

Znamy przypadki podawania betonu z ilością 140kg/m³, jednak nie jest to zadanie dla kogoś realizującego budowę metodą gospodarczą...
Pozdrawiam.

[B_i_U]

40kg/m3 może, ale nie przy klasie betonu poniżej 25MPa (mieszanki o zbyt małym poślizgu).
Oczywiście można jeszcze podawać beton koszem lub bezpośrednio z gruszki. Pozostaje pytanie ile włókien jest równomiernie rozmieszczonych, a ile stanowi zbite piłki o średnicy powyżej 10 cm.

Papier przyjmie wszystko. No cóż Twoje słowo przeciw mojemu, kłócił się nie będę.

Wybacz, ale dla mnie zbrojenie rozproszone to pójście na skróty i wygoda tylko dla wykonawcy.

Pozdrawiam
Bartek

[Konto zawieszone]

40kg/m3 może, ale nie przy klasie betonu poniżej 25MPa (mieszanki o zbyt małym poślizgu).
Oczywiście można jeszcze podawać beton koszem lub bezpośrednio z gruszki. Pozostaje pytanie ile włókien jest równomiernie rozmieszczonych, a ile stanowi zbite piłki o średnicy powyżej 10 cm.

Papier przyjmie wszystko. No cóż Twoje słowo przeciw mojemu, kłócił się nie będę.

Wybacz, ale dla mnie zbrojenie rozproszone to pójście na skróty i wygoda tylko dla wykonawcy.

Pozdrawiam
Bartek

Zgadzam się że to "pójście na skróty", pytanie tylko czy chcemy ułatwiać sobie życie obniżając koszty budowy i przyspieszając jej realizację, czy z jakiegoś powodu sami sobie te życie utrudniamy? Ten temat związany jest z budownictwem realizowanym przez osoby mające niewiele wspólnego na co dzień z budownictwem, więc tym bardziej uważam za istotne przybliżenie możliwości mogących im te zadanie ułatwić. Jeżeli ktoś chce wykonać jakąś część swojego domu własnymi siłami, jest to jedno z dostępnych rozwiązań. Przy zachowaniu odpowiedniej kultury pracy podczas betonowania płytę pod posadzkową powinien wykonać każdy zdeterminowany inwestor.

Nie posługujemy się betonami o klasie niższej jak C-25/30, i staramy się celować w klasę W-12 - nie w każdej betoniarni mają odpowiednie plastyfikatory. Różnica cenowa pomiędzy poszczególnymi klasami betonu w przypadku płyty fundamentowej pod dom jednorodzinny jest prawie niezauważalna (średnio 20,00 PLN netto za m³), a znacząco podnosimy standard wykonanego fundamentu.

Papier papierem, natomiast realizację o których piszę stoją już od paru lat, a badania jakości wytrzymałości tych konstrukcji nie budzą zastrzeżeń. W związku z tym nie traktuję tego jako "słowo przeciwko słowu", tylko wątpliwości przeciwko faktom. Chcę zauważyć że 40 kg przy standardowej płycie fundamentowej to skrajne przypadki. Średnie zużycie jakie uzyskujemy to około 32 kg./m³. Ostatnia zaprojektowana przez nas płyta stropowa żelbetowa wymagała zastosowania 55 kg. włókna na m³.

Pozdrawiam.

[B_i_U]

Różnica pomiędzy poszczególnymi klasami betonu rzeczywiście nie jest duża, zazwyczaj około 7PLN/m3 ale beton o wodoszczelności W12 to już jakiś kosmos. Zazwyczaj na na konstrukcje mostowe zamawiany jest beton W8, rzadko W10. Beton o takim stopniu wodoszczelności ma zazwyczaj przy klasie C25/30 wytrzymałość około 50MPa. Jako kruszywa używa się tylko bazaltu lub ewentualnie granitu. To już zupełnie inna półka cenowa. To nie domy jednorodzinne.

[Konto zawieszone]

Różnica pomiędzy poszczególnymi klasami betonu rzeczywiście nie jest duża, zazwyczaj około 7PLN/m3 ale beton o wodoszczelności W12 to już jakiś kosmos. Zazwyczaj na na konstrukcje mostowe zamawiany jest beton W8, rzadko W10. Beton o takim stopniu wodoszczelności ma zazwyczaj przy klasie C25/30 wytrzymałość około 50MPa. Jako kruszywa używa się tylko bazaltu lub ewentualnie granitu. To już zupełnie inna półka cenowa. To nie domy jednorodzinne.

Cena betonu klasy C25/30 - 180,00 PLN netto za m³
Cena dodatku podnoszącego klasę betonu do W12 - 8,00 PLN netto za m³.
Cena pracy pompy i dostawy ustalana indywidualnie.
Ceny podane na dzień 08.03.2017 roku we Wrocławiu.
Beton na kruszywie żwirowym 0/16mm.

Przy takim poziomie cenowym i uziarnieniu nic nie stoi na przeszkodzie aby stosować ten beton w budownictwie jednorodzinnym, z zastosowaniem włókien stalowych. Klasa wytrzymałości i jakość tego betonu w pełni zaspokaja nasze oczekiwania. Materiał tego typu nadaje się do użytkowania przez Pana Kowalskiego chcącego wykonać płytę własnymi siłami.

[Regius]

Bartek, FibroTech, dzięki za przybliżenie tematu zwykłym śmiertelnikom (jak np. ja).
Czytając Wasze wypowiedzi odnoszę wrażenie (subiektywna opinia), że ze zbrojeniem rozproszonym nie jest aż tak różowo i że rozwiązanie jest warte rozważenia jeśli mamy proste warunki gruntowe, bez szkód górniczych i mamy w pobliżu profesjonalny węzeł betoniarski (w przeciwnym wypadku mogą wyjść komplikacje nie do ogarnięcia przez samoroba).

[Konto zawieszone]

Bartek, FibroTech, dzięki za przybliżenie tematu zwykłym śmiertelnikom (jak np. ja).
Czytając Wasze wypowiedzi odnoszę wrażenie (subiektywna opinia), że ze zbrojeniem rozproszonym nie jest aż tak różowo i że rozwiązanie jest warte rozważenia jeśli mamy proste warunki gruntowe, bez szkód górniczych i mamy w pobliżu profesjonalny węzeł betoniarski (w przeciwnym wypadku mogą wyjść komplikacje nie do ogarnięcia przez samoroba).

Pewnym paradoksem jest Pana wniosek, ponieważ płyty fundamentowe projektowane były głównie z powodów występowania trudnych warunków geologicznych i szkód po kopalnianych. Zbrojenie rozproszone ma zastąpić zbrojenie żebrowane i musi zostać właściwie dobrane przez projektanta - podobnie jak pręty zbrojeniowe. Nie ma przeciwwskazań technicznych które ograniczałyby takie rozwiązanie.

Każda praca do której podchodzi się lekceważąco może się zemścić. Jeżeli komuś się wydaje że betonowanie z włóknem nie przysparza trudności to może się poważnie pomylić. Nie są to problemy nie do rozwiązania, jednak niewłaściwe przygotowanie może kosztować sporo nerwów...

Największą trudnością jest wynajęcie odpowiedniej pompy bądź pompo-gruszki. Jeżeli takiej nie ma w najbliższej okolicy, należy zastanowić się nad zasadnością sprowadzenia sprzętu z dalej położonej betoniarni. Chodzi głównie o koszty z tym związane ale też o czas jaki jest potrzebny na zorganizowanie takiej operacji.

Przy płycie o powierzchni 150m² i grubości 20 cm oszczędność jaką można uzyskać oscyluje na poziomie około 7.000,00 PLN. Do inwestora należy podjęcie decyzji czy jest to pieniądz godny uwagi i zadania sobie trudu przygotowania się do zadania.

Pozdrawiam!

[Daniellos_]

Przy płycie o powierzchni 150m2 i grubości 20 cm oszczędność jaką można uzyskać oscyluje na poziomie około 7.000,00 PLN

To zabrakło chyba maleńkiego "do" - np "do 7000" Jak w sklepie z ciuchami przy wyprzedażach
Rozawiamy w dziale dla samorobów wiec nie roważamy tu kosztów robocizny. Ja za całą stal na swoją płytę 122m2 zapłaciłem 4200 i w tym zawarty był materiał na wieniec i nadproża. Niewątpliwym natomiast jest, że można oszczędzić czas i ból pleców spowodowany wielodniowym klęczeniem i wiązaniem podwójnej kratownicy.
Kratownica ma ten plus, że w przypadku zatapiania w płycie rurek czy kabli do CO jest je do czegomocować.


Co tam Regius na budowie? Jakieś postępy? Fotek nie wklejasz.

[perm]

Pewnym paradoksem jest Pana wniosek, ponieważ płyty fundamentowe projektowane były głównie z powodów występowania trudnych warunków geologicznych i szkód po kopalnianych...

Z innych powodów, o których trzeba napisać, bo brzmi to jakby fundament płytowy był dla indywidualnego inwestora rozwiązaniem gorszym i droższym. Płyty rozpowszechniły się głównie jako efekt powstania sieci betoniarni oferujących odpowiedniej jakości beton. Kręcenie go w gruszce na placu budowy nie gwarantuje jednolitości tak wylewanej płyty i nie było stosowane. Zmieniła się technologia i coś, co było drogie i skomplikowane stało się powszechnie stosowanym rozwiązaniem.